-Цитата от HARDMC

Вера рациональна, просто это иная степень рациональности. Это не корыстность - в смысле, верю, ибо лучше верить, чем не верить, или верить, чтобы Бог чем-то помогал..
Это осознание того, что есть высшая рациональность, высшая разумность в лице Бога, и служить ей - это именно высшая степень рациональности для человека, отказавшись от эгоистических соображений.

Иными словами, это осознание своим разумом, что твой же разум ограничен, и то, что ему кажется рациональным в данную минуту, может быть иррациональным вообще. Поэтому умный разум отказывается от своих амбиций судить в той области, где его возможности ограниченные, и передает это право душе, или сердцу, т.е. внутреннему чувству, которое подсказывает, что человек - это часть, а Бог - целое. Если человеку отрезать руку, человек останется жив, а рука - нет. Так и здесь. Это на уровне внутреннего чувства, к которому рационально прислушиваться в данном вопросе.

Ты пытаешься усидеть на двух стульях одновременно. То что ты описал (веление души, сердца, внутреннее чувство) - есть иррациональные субъективные ощущения. Я имею в виду именно природу возникновения религиозной веры.

-Цитата от HARDMC

1. Христианство обьясняет двойственную природу человека. Человек может быть как последним скотом, так и праведником. Но из одного источника не могут идти чистая и грязная вода. Теория эволюции это не обьясняет. Обьясняется это только грехопадением, наказанием за которое облечение божественной природы человека в чувственную телесную оболочку, которые борятся между собой. На это обращал внимание еще Паскаль, ученый и христианский философ, между прочим.

Не стоит сводить науку лишь к Дарвиновской теории. Особенности поведения человека, в том числе формы и причины девиантного поведения, исследуются довольно давно такими науками как этология и психология.
В наработках этих двух наук, можно получить ответы на все вопросы, касаемые поведения homo sapiens.

Паскаль жил во времена, когда не было научного фундамента для формирования атеистического мировоззрения.

Во-первых, исходя из писания и позиции церкви - Иисус и Бог это единая сущность. (иначе это политеизм)

Что мы имеем:

1. Наказание за грех - смерть. -- понятия греха и форма наказания дана Богом.

2. Каждый человек от Адама рождался во грехе. -- по решению Бога. в форме кары.

3. Христос родился не от человека, а от Духа, поэтому грех Адама на Него не распространился. -- Бог пришел на землю в форме человека. на себя, собственную кару, естественно, не распространил.

4. Христос прожил жизнь без греха и удержался от всех земных искушений -- придя на землю до христианства, в период когда людям не известно понятие греха и неизвестны заповеди, Бог избегает греха (известного только ему и придуманного им понятия). это расценивается за заслугу.

5. Иисуса убили и он попал в ад. -- Бог позволил себя убить и отправился в место созданное им же (косвенно), для отбывания наказания.

6. Смерть - наказание за грех, а на Иисусе не было греха, поэтому ад выдает внутреннею ошибку -- так как Бог жил на земле по правилам (только ему известным), то он избежал наказания придуманного им же. довольный собой, он вернулся обратно с чувством выполненного долга.

1. Причина процветания того или иного региона - удачная локализация, наличие необходимых ресурсов, степень развития государственности, развитие армии.

2. Теория Эволюции косвенно подсказывает ответ в понятии "естественного отбора". Но вообще этим вопросом занимается история, и, частично, затрагивает география.

3. Даже если посчитать что причиной процветания Европы явилось христианство, то это лишь показатель прогрессивности и действенности христианской доктрины, но никак не ее божественного происхождения. Прогрессивные учения могут писаться людьми (философами, политиками).

-Цитата от HARDMC

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Это не так. Изучение мира в период античности было комплексным. Даже если присутствовало отставание в некоторых сферах, то это было обусловлено уровнем технического развития той эпохи.
Античность дала базу для дальнейшего развития.

Возвращаясь к христианству, следует напомнить некоторые факты:

- Христианство уничтожило большую часть наследия античности, затормозив прогресс цивилизации.

- Тотальное подавление многих естественных наук. Например анатомия - начиная с преследований Везалиуса (за вскрытие трупов) в XVI ст., заканчивая Сеченовым, с запретом его "Атласа головного мозга" в XIXст.
Таких примеров масса, в любых областях.

Если это расположенность христианства к науке, то она выражается достаточно странно.

-Цитата от HARDMC

Если коротко, знать будущее - не значит влиять на него. Ты можешь предсказать победу Обамы, но это не значит, что ты сам сделаешь его президентом. Бог знает будущее, но не принимает решение за человека. То, что Бог знает, как ты поступишь, не снимает с тебя ответственности, потому что решаешь ты. Человек то будущее не знает.

По поводу наказания Адама, конечно, Бог знал, что тот попробует плод, и знал, что накажет его. Но это наказание - это польза, а не вред. Так человек обретает свободу, чтобы снова стать с Богом, но уже сознательно. Адам был с Богом, но это был не его выбор.

Тут простая логика. Если бог еще на этапе создания человека, знал дальнейшее развитие мира, и тем не менее создал его таким каким захотел, - он взял на себя всю ответственность.

Грубо говоря, когда он только создавал Адама, он уже знал историю с яблоком. Факт определенности будущего давал возможность богу выбрать любую из конфигураций человека и мира, просмотрев сценарий каждого из безмерных количеств вариантов. Выбор делал ОН а не человек которому предстояло возникнуть.

-Цитата от HARDMC

-Цитата от LapTop

Можно отсюда поподробнее? Я если честно вообще не понял, к чему ты её сюда подключил, тем более, что этим занимается психология
Дочитал до сюда и понял точно - чувак, мне кажется ты очень слабо представляешь, чем должна заниматься теория эволюции, пихаешь все, что тебе нужно в одну кучу.

Далее:
1) Все независимые общины людей на земле прошли один и тот же путь, ведущий к религии, и он не такой красивый, как тебе хотелось бы: человек обретает способность к коммуникации, вместе с этим, возможно даже благодаря этому, растет разум и появляется возможность задавать вопросы. Человек видит молнию, боится её, пытается понять, что её вызвало, не понимает. Приходит к выводу, что это сила, недоступная его пониманию. Мистицизм. Присутствовал у ВСЕХ без исключения. Далее идут фигурки Венер, обряды, и дальнейшее развитие идеи. Я не вижу принципиальной разницы между христианством и ранними верованиями, если человек просто физически склонен придумывать богов. Все предельно просто и изучалось далеко не раз. Человек - существо, изначально не предрасположенное к логическому мышению, для него нет разницы между удобным для него выводом и правильным. Не хочу показывать пальцем, но проявления этого есть даже в этой теме.

Тоже ложь, учитывая, что в греции вообще разделения на науки особо не было. Ну блин, проверять факты то надо, не?
Аргументов, почему более сложные фантазии обязательно возникли естественным путем в отличии от более ранних я так и не услышал

2)
Ты пытаешься объяснить социальные взаимоотношения миллионов людей тысяч лет жизни одним только влиянием религии. Не самая лучшая идея.
Вообще, у тебя как обычно многие псевдонаучные аргументы идут от незнания - то, что якобы никто не объяснял движение народов - это просто ложь, извини. Я бы, прежде чем такое писать, проверил бы в правильность своих слов. Ну, многие привыкли верить только себе, ну да ладно.
В том, что европейцы так развились, на самом деле есть доля доказательства теории эволюции: у африканцев все было - территория, пропитание, им не было смысла развиваться дальше, говоря другими словами, не было движущей силы естественного отбора. В отличии от европейцев, зажатых со всех сторон либо морями, либо дикой Русью - набеги варваров, которым тоже было тесно, постоянные войны, которые двигают прогресс, крестовые походы, когда становилось совсем плохо и так далее. Эта же движущая сила миллионы лет назад заставила людей наращивать свою разумность, в отличии от обезьян, которым это просто не требовалось в силу климата. Сила жизни в постоянном движении. Это реально просто очевидно любому, кто хотя бы чуть-чуть над этим задумывался. Если у тебя десяток соседей, то чем раньше ты изобретешь порох - тем лучше для тебя же. Да, монотеистическая религия позволила собрать оборванцев в армию крестовых походов со всей Европы. Сомнительное достижение для религии.
То, что она распространилась по всей Европе - это тоже совершенно не аргумент к божественному. Римский император Константин принял христианство исключительно из политических мотивов, а далее почти вся Европа была осколками той империи. Это просто логика, я не понимаю, зачем к таким простым вещам притягивать мистическую фигню.
Так же я не вижу причин, почему человек обязан быть изначально праведником (я не про религиозный первородный грех, а про то, что якобы никто не объяснил, зачем нужна человеческая агрессия) Он выжил только потому, что пиздился дубинками лучше, чем другие, агрессивность и клановость у человека в крови и только разум помогает нам от всего этого избавляться, в том числе и через сдерживающий механизм религии.

Тем более, войны шли в Европе, и не только в Европе, а и везде, тысячелетиями, но системное движение к исследованию природы, и не просто природы, а ее законов, единых законов, началось после принятия христианства. И механизм я обьяснил выше.

И результатами этих исследований стали теории абиогенеза и эволюции, которые доказывают несостоятельность христианской версии возникновения жизни. Все верно.

-Цитата от HARDMC

Показать скрытый текст

-Цитата от Synelnikoff

HARDMC, опять же, с тобой согласна моя романтическая натура, но не согласен мой аналитический ум.

В силу отличия мировоззренческих позиций, я думаю, нет смысла дальше обсуждать вопросы общей философии. Я понимаю и принимаю твою позицию, как здравую и обоснованную, - ты, как я вижу, понимаешь мою.

Интересно другое, а именно причина твоей веры.

Объясни, если не сложно, почему ты считаешь христианскую доктрину истинной (данной Богом), а не рукотворной (придуманной людьми)? Какие для этого предпосылки? Или твоя вера иррациональна?

Вера рациональна, просто это иная степень рациональности. Это не корыстность - в смысле, верю, ибо лучше верить, чем не верить, или верить, чтобы Бог чем-то помогал..
Это осознание того, что есть высшая рациональность, высшая разумность в лице Бога, и служить ей - это именно высшая степень рациональности для человека, отказавшись от эгоистических соображений.

Иными словами, это осознание своим разумом, что твой же разум ограничен, и то, что ему кажется рациональным в данную минуту, может быть иррациональным вообще. Поэтому умный разум отказывается от своих амбиций судить в той области, где его возможности ограниченные, и передает это право душе, или сердцу, т.е. внутреннему чувству, которое подсказывает, что человек - это часть, а Бог - целое. Если человеку отрезать руку, человек останется жив, а рука - нет. Так и здесь. Это на уровне внутреннего чувства, к которому рационально прислушиваться в данном вопросе.

Но с другой стороны, если религия верна, она должна разумно, логично обьяснять все процессы в мире, и везде должны быть косвенные подтверждения ее верности.

1. Христианство обьясняет двойственную природу человека. Человек может быть как последним скотом, так и праведником. Но из одного источника не могут идти чистая и грязная вода. Теория эволюции это не обьясняет. Обьясняется это только грехопадением, наказанием за которое облечение божественной природы человека в чувственную телесную оболочку, которые борятся между собой. На это обращал внимание еще Паскаль, ученый и христианский философ, между прочим.

2. Христианство провозглашает механизм победы над злом и смертью - через любовь. И Иисус этот механизм показал первым. Остальные должны идти по проторенному пути. И как от Адама пошло греховное человечество, так Иисус начал новое человечество - духовное. Об этом апостол Павел прямо говорит.

Сам механизм, как воскрес Христос, тоже вполне рационален и логичен. Я его уже приводил здесь(это сразу и ответ на вопрос о целесообразности жертвы на кресте):

Показать скрытый текст

1. Наказание за грех - смерть.

2. Каждый человек от Адама рождался во грехе.

3. Христос родился не от человека, а от Духа, поэтому грех Адама на Него не распространился.

4. Христос прожил жизнь без греха и удержался от всех земных искушений
(в конце был искушаем самим дьяволом в пустыне) в отличие от умирающих младенцев, которые умирают без греха, не успев узнать искушений.

5. Иисуса убили и он попал в ад.

НО!

6. Смерть - наказание за грех, а на Иисусе не было греха, поэтому ад выдает внутреннею ошибку, в системе происходит сбой: бесгрешный человек попал в ад, и ад Его выпускает, открывая свои врата.
Поэтому и сказано, что у Христа есть ключи от ада, и Он есть Путь. все сходится.

Почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей? Аргумент:
3. Неравномерное развитие цивилизаций на разных материках. А вот это вопрос ко всем приверженцам теории эволюции, никто из которых так и не попытался хотя бы предложить какой-то внятный ответ на это. Никогда не задумывался, почему Европа колонизировала все остальные материки? Как неравномерное развитие человека на разных материках обьсняет теория эволюции? Обьяснить это можно только внешним влиянием, а именно внедрением кардинально новой религии, которая открыла путь к развитию науки.

Как формировались религии до иудаизма? Люди видели опасные явления природы, приписывали им действие какого-то божества и так формировался пантеон богов. Главный бог тот, кто стоит за самым опасным природным явлением. Богов задабривали дарами и жертвоприношениями, их боялись, и считали "злыми", поскольку явления природы опасны для человека.

О каком-то исследовании природы в таких условиях не может быть и речи. Во-первых, богов боятся, чтобы их исследовать, во-вторых, не видят проявление единого закона в каждом явлении природы, потому что за каждым стоит отдельный бог.

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Иудаизм говорит: Бог один, он добрый. И в этом его никак нельзя вывести из предыдущих, они не могут в принципе развиться в иудаизм, он их антипод. Эта доктрина сразу открывает двери для изучения природы. Только арабы приняли ислам, началось бурное развитие науки. Христиане приняли христианство раньше, они к науке пристрастились раньше. Евреи еще раньше, и научная традиция у них самая старая, от того может и ученых больше.

То, что церковь противодействовала науки, это видят все. Но то, что христианство перевернуло мировозрение масс и позволило им изучать мир, это не так заметно.

В Африке, Америке, Австралии и Азии не было подобных религий, они стали колониями. Иудаизм начался на Ближнем Востоке, но у евреев быстро не стало своего государства, а иудаизм был только их.

Христианство же распространилось по всем европейским нациям, которые имели государства. И эти государства за счет НТП колонизировали остальных. Кроме внешнего влияния, я не знаю, как это обьяснить.

Вот почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей.

Это основное. Есть много других косвенных подтверждений.

-Цитата от Synelnikoff

Это частично вытекает с первого вопроса. Фразой обращенной к Петру - "ты трижды предашь меня прежде чем пропоет петух", Иисус обозначил полный примат божественного разума над разумом человеческим. Он обозначил то, что будущее предрешено, более того - оно ему известно. С этого факта логическим путем выходит, что Богу известно ВСЕ что произошло\происходит или произойдет.

Выходит что наказание Адама и Евы было абсурдно, если Богу заранее было известно что Ева отведает плод.

Сами категории "награда" и "наказание" теряют смысл.

Сказав одну эту фразу, Иисус переложил ВСЮ ответственность за происходящее на земле на Творца, а людей позиционировал как, фактически, роботов. Так почему ответственность за ошибку "инженера", должен нести "робот"? Это абсурд.

Если коротко, знать будущее - не значит влиять на него. Ты можешь предсказать победу Обамы, но это не значит, что ты сам сделаешь его президентом. Бог знает будущее, но не принимает решение за человека. То, что Бог знает, как ты поступишь, не снимает с тебя ответственности, потому что решаешь ты. Человек то будущее не знает.

По поводу наказания Адама, конечно, Бог знал, что тот попробует плод, и знал, что накажет его. Но это наказание - это польза, а не вред. Так человек обретает свободу, чтобы снова стать с Богом, но уже сознательно. Адам был с Богом, но это был не его выбор.
Тоже когда-то здесь писал детально:

Показать скрытый текст

Смотри, Бог всемогущий - но есть определенный механизм, который нельзя переступать. Есть технология - как добиться вечной жизни для людей без болезней и смерти. Любой специалист в самой разной области, инженер или програмист скажет, что он может, например, построить любой дом, но есть определенная технология строительства. Так же и здесь.

Чтобы сделать из человека просветленное существо - ему сначала надо было дать свободу. Полную. И человек начинает пробовать все, набивая себе шишки. Как только Бог дал человеку свободу, Бог может уже только рекоммендовать, а не управлять. И Он так и делает, говорит: не ешь с дерева познания добра и зла. Знал ли Бог, что человек, когда ему скажут "не делай", возьмет и сделает? Конечно, знал. Но это первый этап развития человека. Человек должен узнать запретный плод. По другому эта система не действует. Да, потом он упал с рая на грешную землю, стал смертным, но это тоже обязательный этап совершенствования человека. И сейчас уже человек, имея полную свободу, может познавать мир и развиваться.

Далее. Поскольку человек как ребенок, ничего не знает, ему нужны рекоммендации, как себя вести. Бог уже им не управляет, но рекоммендации давать может. И Он посылает 10 заповедей. Это как отец учит сына, что такое хорошо, что такое плохо. И когда сын не слушается, отец его бьет, учит уму-разуму, пока молодой. И Бог делал точно также с иудеями, которые часто отходили от заповедей, но потом все равно посылал им благодать.

Следующий этап - это сделать так, чтобы человек поступал правильно не только из страху перед Отцом, а по собственной воле. И для этого Бог на собственном примере показывает, что "оскверняет не то, что входит в уста, а что выходит из них", т.е. оскверняет человека не то, делают ему, а то, что исходит от него, что он делает и желает другим. Бог показал так собственным примером, был убит и воскрес. И так будет со всеми, кто последует Ему. Нужно только верить.

Иисус воскрес и стал безсмертным, победил смерть смертью, поэтому он есть "Путь к Отцу". И люди только через Христа, Его образ жизни, могут прийти к Богу обратно, но уже просветленными и абсолютно добровольно, победивши смерть. Это технология, которая исполняется только так, а не иначе.

Да, Бог изобрел эту систему, спрогнозировал ее работу, даже сам пожертвовал собой, пройдя через все, что проходит человек на Земле, но Он не может заставить каждого человека силой прийти к Нему. Тут уже Бог ждет ответа от самого человека, ждет действий. Чтобы быть полноправным, взрослым, так сказать, сыном Бога, надо действовать самому и нести ответственность.

-Цитата от Synelnikoff

Момент #3. - Вопрос всемогущества Бога.

Как тезис всемогущества бога соотноситься с образом дьявола? Если вселенную создал бог, то и дьявол есть его творение.

Фактически мы имеем политеизм, с распределением зон влияния.

Этот вопрос про "почему Бог допускает зло" крайне банален, но от него никуда не деться. Здесь мы видим, как мне кажется, что гипотеза монотеистического Бога, в столкновении с действительностью, этой действительности проигрывает. Точнее она идет на уступки, деформируется. Негативный персонаж был просто необходим, и такой "козел отпущения" (не зря видимо пентаграмма есть голова козла) христианством был естественно предложен.
Только теперь ни о каком всемогуществе и всезнании бога, речи идти не может. Важно понимать, что без сатаны, образ бога разваливается на куски.

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ.
Если может, но не желает, то он есть зло.
Если может и желает, то откуда берется зло?
Если не может и не желает, то какой же он Бог?

Искушение - это инструмент развития. Конечно, Бог его создал, но для того, чтобы человек узнал, что такое выбор, и осознанно выбрал добро. Выше в спойлере расписано.

Единственное, не понял, почему это Христос попал в ад.