Тема: Религия
Показать сообщение отдельно
HARDMC
активный пользователь
Сообщения: 5,923
Регистрация: 14.04.2007
Откуда: New York
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 25 октября 2013, 01:31
  #4138 (ПС)
-Цитата от clyde_dono1 Посмотреть сообщение
-Цитата от HARDMC Посмотреть сообщение
-Цитата от clyde_dono1 Посмотреть сообщение

а вот почему так: Бог определил жизнь человека во многом, дал ему определеный внешний вид, который нельзя кардинально изменить, определил условия его жизни, обстановку вокруг него, материальное положение и многое другое, от чего очень сильно зависит его поведение и мышление, но отвечать за все свои поступки должен человек? это как если отец, например, будет регулярно избивать сына, а когда тот вырастет, будет удивляться: а чего это ты, сынок, такой психованный?
Условия жизни, материальное положение можно изменить. Если человек родился бедным - это не значит, что он бедным и умрет. Это все отмазки. И точно так же в любом другом. Если человек захочет поменять свою жизнь, а трудности именно для того и даются, чтобы стать сильнее, то Бог ему поможет.

А это нытье про то, что Бог во всем виноват, Он все создал, а мы такие несвободные - аж тошнит. Посты здесь тупые по своей воле многие строчат, а чуть что, так Бог виноват. Лучше скажите спасибо, что вы вообще есть. Радуйтесь блин жизни, цените красоту мира. Такое впечатление, что, чтобы не дать таким нытикам, они все равно будут недовольны, и Бог будет виноватый.
ты не понял о чем я? не о недовольстве своем жизнью , а о том что многое заложено изначально.
человеческая психика и характер формируются в детстве, + генетически. Альтернатива мышления может быть, когда есть для этого условия, и то она ограничена теми альтернативами, которые есть перед глазами. Или в том, в какой среде человек вырос и какие хромосомы ему достались, тоже "виноват" человек?
Я так понял, ты подвергаешь сомнению свободу человека вообще?

какие бы хромосомы не достались человеку, у него все равно есть свободное сознание или разум в широком смысле. Именно разум определяет бытие, а не наоборот. Хромосомы, гены и т.д. посылают разуму импульсы, но разум сам определяет, как ему поступить. В каждом человеке есть зерно Бога, оно глубже и сильнее всех хромосом. И оно тоже посылает свои импульсы человеку - это совесть. Но сознание человека выше всех этих импульсов, оно автономно и самодостаточно, оно просто берет к сведению и решает все само.

Когда человек что-то сделал, пост фактум кажется, что иначе и быть не могло и другого выбора он бы не сделал, но в момент выбора всегда выбор есть. А момент выбора есть в каждую секунду.

Разум человека - это не явление, которое мы можем воспринимать 5 нашими органами чувств. Это трансцендентное, которое находится внутри нас, это мы сами внутри нашей чувственной оболочке, и это наше "Я" определяет явления, которые мы воспринимаем чувствами. Причина всех внешних событий - внутри нас, в нашем разуме. Он их причина. Но причина эта самопроизвольна. Каждую секунду выбор может быть другим, и событие может быть другим соответственно. Под него уже потом подгоняется "логика" всего предыдущего ряда событий.

Пример из уголовного права: когда преступник нарушает закон, всегда есть какие-то социальные условия и т.д., которые якобы его толкнули на это, но считается, что свободная воля выше всех этих внешних условий, и человек должен отвечать за сделанное. И никто не видит в этом противоречий. Все понимают, что выбор есть всегда. Иначе не было бы смысла кого-то наказывать.

Если ты сейчас спросишь, что такое сознание или разум, и почему оно выше всего и вне причинности, т.е. имеет полную свободу, то это уже совсем другой вопрос. Это больше вопрос о том, кто такой Бог, ведь субьектность, т.е. свободную волю человеку дал Он, значит возникает вопрос, откуда у Бога свободная воля. А этот вопрос, скорее всего, для человека непознаваем.

Кант, по-моему, это замечательно описал:
Показать скрытый текст
Однако та же причина в другом отношении принадлежит также к ряду явлений. Сам человек есть явление. Его воля имеет эмпирический характер, составляющий (эмпирическую) причину всех его поступков. Каждое из условий, определяющих человека сообразно этому характеру, находится в ряду действий природы и повинуется закону природы, согласно которому нельзя найти никакой эмпирически не обусловленной причинности того, что совершается во времени. Поэтому ни один данный поступок (так как он может быть воспринят только как явление) не может начаться безусловно самопроизвольно. Однако о разуме нельзя сказать, что состоянию, в котором он определяет волю, предшествует другое состояние, в котором определяется первое. Действительно, сам разум не есть явление и не подчинен никаким условиям чувственности; поэтому в нем самом в отношении его причинности нет никакой временнóй последовательности, и, стало быть, к нему неприложим динамический закон природы, определяющий временную последовательность согласно правилам.

Итак, разум есть постоянное условие всех произвольных поступков, в которых проявляется человек. Каждый из этих поступков, еще до того как он совершается, предопределен в эмпирическом характере человека. Для умопостигаемого характера – эмпирический характер составляет лишь его чувственную схему – нет никакого прежде или после, и всякий поступок независимо от временнóго отношения, в котором он находится с другими явлениями, есть непосредственное действие умопостигаемого характера чистого разума, который, стало быть, действует свободно, не определяясь динамически в цепи естественных причин ни внешними, ни внутренними, но предшествующими по времени основаниями. Эту его свободу можно не только рассматривать негативно как независимость от эмпирических условий (ведь в таком случае способность разума перестала бы быть причиной явлений), но и обозначать положительно как способность самопроизвольно начинать ряд событий. Таким образом, в самом разуме ничто не начинается, а как необусловленное условие всякого произвольного действия он не допускает для себя никаких предшествующих по времени условий, между тем его действие в ряду явлений начинается [во времени], однако никогда не составляет абсолютно первого начала ряда.

Для пояснения регулятивного принципа разума на примере его эмпирического применения, но не для подтверждения его (так как подобные доказательства непригодны для трансцендентальных утверждений) возьмем какой-нибудь произвольный поступок, например злостную ложь, посредством которой какой-то человек внес известное замешательство в общество; сначала мы исследуем ее мотивы, а затем разберем, насколько она может быть вменена этому человеку вместе с ее последствиями. Для решения первой задачи мы прослеживаем его эмпирический характер вплоть до источников, которых мы ищем в дурном воспитании, плохом обществе, отчасти также в злобности его природы, не чувствительной к стыду, и отчасти в легкомыслии и опрометчивости, не упуская, впрочем, из виду также и случайных побудительных причин. Во всем этом исследовании мы действуем точно так же, как и при изучении того или иного ряда причин, определяющих данное действие природы. Но хотя мы и полагаем, что поступок определялся этими причинами, тем не менее мы упрекаем виновника, и притом не за дурную природу его, не за влияющие на него обстоятельства и даже не за прежний образ его жизни; действительно, мы допускаем, что можно совершенно не касаться того, какими свойствами обладал человек, и рассматривать прошедший ряд условий как не случившийся, а исследуемый поступок – как совершенно не обусловленный предыдущим состоянием, как будто бы этот человек начал им некоторый ряд следствий совершенно самопроизвольно. Упрек за поступок основывается на законе разума, причем разум рассматривается как причина, которая могла и должна была определить поведение человека иначе, независимо от всех названных эмпирических условий. При этом мы рассматриваем причинность разума не как нечто сопутствующее только, а как полное основание само по себе, хотя бы чувственные мотивы говорили не в пользу, а против него. Поступок приписывается умопостигаемому характеру человека; теперь, в тот момент, когда он лжет, вина целиком лежит на нем; стало быть, несмотря на все эмпирические условия поступка, разум был совершенно свободен, и поступок должен считаться только следствием упущения со стороны разума.

Когда мы выдвигаем такое обвинение, мы, совершенно очевидно, полагаем, что на разум воздействуют все упомянутые [условия] чувственности, что он не изменяется (хотя его явления, а именно способ, каким он проявляется в своих действиях, изменяются) и что в нем нет предшествующего состояния, которое определяло бы последующее состояние, стало быть, он вовсе не принадлежит к ряду чувственных условий, которые делают необходимыми явления по законам природы. Он, разум, присутствует и остается одинаковым во всех поступках человека при всех обстоятельствах времени, но сам он не находится во времени и не приобретает, например, нового состояния, в котором он не находился раньше; он определяет состояние, но не определяется им. Поэтому нельзя спрашивать, почему разум не определил себя иначе, можно только спрашивать, почему разум своей причинностью не определил явления иначе. Но на этот вопрос невозможно ответить. В самом деле, другой умопостигаемый характер дал бы другой эмпирический характер; и когда мы говорим, что виновник, несмотря на весь свой прежний образ жизни, все же мог бы не солгать, то это означает только, что его поступок непосредственно находится под властью разума и разум не подчинен в своей причинности никаким условиям явления и течению времени; различие во времени может, правда, вызывать существенное различие между явлениями, но оно не делает никакой разницы между действиями в отношении к разуму, так как явления не вещи в себе, а стало быть, не причины сами по себе.

Мы можем, следовательно, обсуждать свободные действия с точки зрения их причинности, доходить только до умопостигаемой причины, но не выходить за ее пределы; мы можем познать, что она определяет свободно, т.е. независимо от чувственности, и таким образом может быть чувственно не обусловленным условием явлений. Но почему умопостигаемый характер приводит именно к таким-то явлениям и к такому-то эмпирическому характеру при данной обстановке – этот вопрос выходит за пределы всякой способности нашего разума; более того, он даже не вправе задавать подобные вопросы, точно так же как нельзя спрашивать, почему трансцендентальный предмет нашего внешнего чувственного созерцания дает нам только созерцание в пространстве, а не какое-либо иное созерцание. Впрочем, задача, которую мы должны были решить, и не обязывает нас отвечать на этот вопрос, так как она заключалась лишь в том, существует ли противоречие между свободой и естественной необходимостью в одном и том же поступке. На этот вопрос мы в достаточной степени ответили, показав, что свобода может иметь отношение к совершенно иному роду условий, чем естественная необходимость, и поэтому закон этой необходимости не влияет на свободу, стало быть, и то и другое могут существовать независимо друг от друга и не препятствуя друг другу.


-Цитата от clyde_dono1 Посмотреть сообщение
-Цитата от HARDMC Посмотреть сообщение
Что касается того, что сделал Бог, чтобы правильно "воспитать" человека, то человеку были даны правила, как лучше ориентироваться в жизни - в виде заповедей. За их нарушение Бог карает каждого человека, но не для того, чтобы просто сделать больно, а чтобы отвернуть от пути, который ведет человека к еще большему количеству боли. Карает, чтобы надоумить. И в этом нельзя Бога упрекать, что он "плохой отец" для человека. Плохой как раз тот, кто спускает детям все, а они потом растут невменяемыми.

"не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?" (К Евреям 12:4-7)
а как человеку прийти к ЭТИМ заповедям если он например вырос в очень далеком от христианства месте?
слова-то красивые, но с реальностью имеют мало общего
Заповеди в человеке Богом вложены в сердце. Это совесть.

"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"

offline