| активный пользователь
Сообщения: 5,923
Регистрация: 14.04.2007 Откуда: New York | -Цитата от L'ÉTRANGER  -Цитата от HARDMC -Цитата от L'ÉTRANGER
"доказательства везде" - а поконкретнее? нука, приведи самые убедительные, чтобы я аж упал ниц и начал креститься.
насчет красоты, то это очень интересный вопрос. в целом, я считаю это побочным продуктом интеллекта... распишу позже..
то же чувство чуждости этому миру и тоска по высшему миру, о чем писал Бердяев, или чувство неприятия и отвращения от нашего мира, которое описывал Сартр в Тошноте.. это тоже доказательство, что человек здесь только "прохожий", так сказать..
далее, совесть.. я понимаю, что модно ее списывать на социализацию, как вообще все, что не нравится атеистам, относить в область психологии и социологии, но пользы от совести для индивида в этом мире никакой нет (это еще подметил Кант, а до него и в книге Иова описано было). Даже можно наоборот сказать, что совестливым в нашем мире живется сложнее. Зачем тогда эволюция создала совесть? Кант в ответ на это справедливо замечал, что если честное поведение по совести не получает должный результат при нашей жизни, то оно необходимо должно оцениваться в загробном мире.
Дальше. Чувство стыда. Чем еще отличается животное от человека? Тем, что человек разграничивает интимную и публичную сферу. Человек считает неприличным спариваться, справлять естественную нужду на людях, ему это мерзко, в то время как животные вполне себе все это делают у всех на виду. Какой прок для человека в этом? С точки зрения продолжения рода в этом только минус. Поэтому непонятно, как эволюция к этому привела.
Чувство стыда как-бы показывает, что человек хочет себя отделить от животного мира, показать, что он - не животное. Человек стыдится своей животной плоти. Эта плоть ему как-бы навязанная извне.
Для начала достаточно?  Это вообще не доказательства. Ты лишь перечислил некоторые психологические особенности homo.
И все же, разберем их.
1. "Чувство чуждости этому миру и тоска" - Типичные проблемы экзистенциального характера. Причиной могут являться как описанные мною ранее проблемы с осознанием отсутствия смысла бытия, ощущением тщетности, личностным одиночеством, - так и банальная депрессия. Например понижение уровня серотонина (в следствие неправильного режима, питания, болезни) вызывает депрессивные состояния, сопровождаемые беспричинной тревогой и меланхоличным настроением.
2. "Совесть" - эволюционистская теория возникновения совести все достаточно доходчиво объясняет. - "Эгоистические действия, приносящие вред ближним, вызывают порицание; альтруистические действия, приносящие пользу ближним, вызывают одобрение; с течением времени, когда связь между альтруизмом и одобрением твердо установлена и закреплена наследственной передачей, отношение к пользе и вреду забывается и эгоизм порицается сам по себе, безотносительно, точно так же, как альтруизм безотносительно одобряется. Это различие эгоизма и альтруизма и различную оценку их чувством стараются внедрить детям, у которых, благодаря повторению и наказанию, устанавливается неразрывная ассоциация между эгоизмом, злом и порицанием их — и альтруизмом, добром и одобрением их. Благодаря прочности установившейся ассоциации людям кажется, что связь установлена не ими, а существовала от века и иной быть не может."
Совесть вообще необходимый компонент общественной жизни, ибо именно она является основой любой кооперации, она лежит в основе негласного общественного договора. Кроме того, совесть это именно штучно привитое чувство, внедряемое в сознание в процессе воспитания. Возвращаясь к ранее обсуждаемым детям маугли, - у них нет совести как таковой.
3. "Чувство стыда". - Чувство стыда также является результатом социализации. Опять же, африканские дикари не ощущают стыда находясь в голом виде. Они так воспитаны.
Насчет предназначения этого чувства в процессе развития вида, то у меня есть следующие предположения. Во-первых, при зарождении родового строя, стало необходимым упорядочить половые связи внутри общества. Из-за этого возникла некая табуированность, связанная с проявлением сексуальности. Дальше это внедрялось в процессе воспитания новых особей.
Кроме того, возможно в силу того что самка имела статус близкий к материальному благу, возникло логическое стремление скрывать привлекающие других части тела. Именно от чувства собственности и нежелания делиться благом. Это проявляется и сейчас, у мусульман, когда женщина обязана скрывать тело в парандже, и демонстрирует его только мужу.
Как видишь, все эти явления имеют логические, исчерпывающие объяснения научного характера. Но даже без них они не являлись бы доказательством существования христианского бога, ибо, как сказал Спиноза - Ignorantia non est argumentum.
И все таки, я жду доказательств, которые как ты сказал "везде".
1. "Причиной могут являться как описанные мною ранее проблемы с осознанием отсутствия смысла бытия" то есть, само осознание отсутствия смысла бытия - это нормально, противоречия здесь нет  
депрессия здесь вообще не в тему, ты бы еще расстройство желудка приплел сюда. Это не психологическое состояние, не надо путать это с помутнением рассудка или другими психическими отклонениями. Чувство "тоски" - это не отклонение. Это именно норма для психически здорового человека, не погрязшего в потреблятстве. -Цитата от Сартр. Тошнота Такова сторона внешняя. То, что произошло во мне самом, четких следов не оставило. Я увидел нечто, от чего мне стало противно, но теперь я уже не знаю, смотрел ли я на море или на камень. Камень был гладкий, с одной стороны сухой, с другой – влажный и грязный. Я держал его за края, растопырив пальцы, чтобы не испачкаться.
Позавчерашнее было много сложнее. И к нему еще добавилась цепочка совпадений и недоразумений, для меня необъяснимых. Но не стану развлекаться их описанием. В общем то ясно: я почувствовал страх или что то в этом роде. Если я пойму хотя бы, чего я испугался, это уже будет шаг вперед.
Занятно, что мне и в голову не приходит, что я сошел с ума, наоборот, я отчетливо сознаю, что я в полном рассудке: перемены касаются окружающего мира. Но мне хотелось бы в этом убедиться. По поводу тоски хорошо высказался Набоков: -Цитата от Владимир Набоков Ни одно слово в английском не передает всех оттенков слова "тоска". В его наибольшей глубине и болезненности – это чувство большого духовного страдания без какой-либо особой причины. На менее болезненном уровне – неясная боль души, страстное желание в отсутствии объекта желания, болезненное томление, смутное беспокойство, умственные страдания, сильное стремление. В отдельных случаях это может быть желание кого-либо или чего-либо определенного, ностальгия, любовное томление. На низшем уровне тоска переходит в ennui, скуку А теперь возьми это слово "тоска" и подумай, что значит тоска о высшем мире. Самый подходящий синоним - ностальгия. Ностальгия по чем-то - это же не психическое расстройство? Если ты находишься далеко от дома в месте, которое тебе не нравится, ты одновременно испытываешь тоску по дому (Бердяев) и отвращение от того места, где ты сейчас (Сартр). То же самое и с человеком в нашем земном мире
2. "Эгоистические действия, приносящие вред ближним, вызывают порицание; альтруистические действия, приносящие пользу ближним, вызывают одобрение" - это все херня. То, что должно быть доказано, используется в самом доказательстве. Я тебе могу переформулировать: Почему эгоизм вызывает порицание? Потому что есть совесть. Почему альтруизм вызывает одобрение? Потому что есть совесть. А почему есть совесть? Ты отвечаешь: потому что эгоизм вызывает порицание, а альтруизм вызывает одобрение.  Где здесь причина, а где следствие? Это замкнутый круг. -Цитата от L'ÉTRANGER Совесть вообще необходимый компонент общественной жизни, ибо именно она является основой любой кооперации, она лежит в основе негласного общественного договора. приехали, брателла, что ты несешь вообще? 
Ты хоть бы почитал, что такое общественный договор. Его необходимость возникла именно из-за того, что человек не видит в этом мире прямой взаимосвязи между честностью/порядочностью/совестью и положительным для себя результатом. А поскольку результата видимого от совести нет, "бессовестные" люди начали ущемлять совестливых. Началась война всех против всех, и чтобы все себя не поубивали, был придуман общественный договор, результатом которого явилось создание государства, как органа примуса, чтобы оно следило за соблюдением правил игры. Без органа примуса, предполагается, что будет снова война всех против всех.
Это обстоятельство опять и снова говорит о том, что, поскольку в этом мире видимого результата от совести нет и приходится создавать государство как орган примуса, то результат от нее будет в другом мире.
А результат (т.е. суд) будет именно потому, что у человека есть свободная воля, а совесть - это рекомендационный фактор, и кто послушал совесть - тот молодец, получит пирожок, а кто не послушал - тот нихрена не получит. Хотя это все и упрощенно и "суд" в данном случае означает, как было сказано выше, состояние человека вне Бога, а не карательная мера Бога по отношению к человеку. Т.е. сам человек выбрал отпасть от Бога. Показать скрытый текст
Природа человека - эгоистическая, причем этот эгоизм не знает границ. Надо различать два состояния человека - естественное и гражданское состояние. В естественном состоянии в полной мере проявляется природа человека, он обладает всей полнотой прав (включая право убивать другого), чтобы осуществить эгоистические интересы. Принцип «война всех против всех». Это - естественное состояние. Словосочетание ценностно нагружено. ТО представление о человеке, соответствующее реалиям, с которыми имел дело Гоббс, абстрагируется от этих реалий и выставляется в качестве того, что коренится в естественной природе человека. Такова вечная ситуация, в которой человек был и пребывает. Оправдывается ссылкой на природу тех свойств, которые для первоначального накопления капитала были характерны. Секуляризированное освящение ориентации буржуазии - она оправдывается не ссылкой на Бога, а на то, что природа человека такова. (В Нидерландах Гуго Гроций, юрист, философ, впервые до Гоббса выдвигает концепцию естественных прав с этими же целями и теми же средствами пытается дать нерелигиозное освящение буржуазным ценностям эпохи накопления.) Последствия таковы: человек в своем естественном состоянии настолько завязан на ситуацию войны всех против всех, что это опасно для его жизни. Поэтому люди, как только начинают понимать это (откуда?), по Гоббсу, начинают осознавать необходимость договориться, заключить общественный договор, перейти в гражданское состояние. Сам договор - средство, инструмент перехода.
Итог общественного договора - создание государства. Люди, находящиеся в естественном состоянии, понимают, что это состояние опасно, и договариваются делегировать какому-то органу свои полномочия, чтобы взамен получить безопасность и правила поведения. http://aspirantura.ws/dogovor-Gobbsa.htm
3. Стыд. "Опять же, африканские дикари не ощущают стыда находясь в голом виде. Они так воспитаны."
Давай ты не будешь расписываться за всех африканских дикарей, ты же с ними не пил вместе? 
Вот тебе конкретный пример: -Цитата от И.С. Кон. Нагой мужчина в искусстве и в жизни Сходные правила существуют у американских индейцев. Некоторые индейцы Эквадора никогда не купаются голыми. У индейцев кулисеху, мальчику, вступившему в возраст созревания, сбривают волосы на лобке, а крайнюю плоть зажимают специальным зажимом или завязывают шнурком, чтобы непроизвольная эрекция не застигла его на людях. Индейцы бороро закрывают головку члена специальной манжеткой. Самое страшное унижение для мужчины яномамо - если кто-то увидит его открытую головку. Чтобы избежать такого позора, мужчины шаванте (каяпо) (Бразилия и Эквадор) даже мочатся, согнувшись. http://www.neuronet.ru/sexology/book12_1.html Вот обьясни мне на этом примере, как здесь работала эволюция? Этот пример же тоже должен ею обьяснятся. Племя нетронутое, развивалось себе и все. Твой выход.
Обратная сторона стыда - а именно бесстыдство, и возведение бесстыдства в культ у некоторых народов Показать скрытый текст
Американский антрополог Томас Грегор просил индейцев племени мехинаку (Амазония) нарисовать человечков. В 80% этих рисунков мужские гениталии оказались значительно больше, чем в жизни; характерно, что на рисунках часто представлена также головка пениса, хотя у необрезанных мехинаку ее практически не видно. Видимо, ей приписывается особое значение.
говорит о том, что орган деторождения для первобытных народов имел сакральное значение, потому что нельзя возвести в культ противопоставление чему-то незначительному, тому, что всем одинаково. Отсюда, кстати, и матерные слова, которые тоже построены на противопоставлении святости матери и рождения как такового. Показать скрытый текст В. Соловьев. Нравственная философия: В пользу своего тезиса о первоначальном бесстыдстве человека Дарвин ссылается еще в двух словах на религиозные обычаи древних, т.е. на фаллический культ. Но этот важный факт говорит скорее против него. Намеренное, напряженное, возведенное в религиозный принцип бесстыдство, очевидно, предполагает существование стыда. Подобным образом принесение родителями в жертву богам своих детей никак не доказывает отсутствия жалости или родительской любви, а, напротив, предполагает это чувство; ведь главный смысл этих жертв состоял именно в том, что убивались любимые дети; если бы то, что жертвовалось, не было дорого жертвующему, то сама жертва не имела бы никакой цены, т.е. не была бы жертвой. (Лишь впоследствии, с ослаблением религиозного чувства, стали обходить это основное условие всякого жертвоприношения посредством разных символических замен.) На простом отсутствии стыда, так же как и жалости, нельзя основать никакой религии, хотя бы самой дикой. Если истинная религия предполагает нравственную природу человека, то и ложная религия со своей стороны предполагает ее именно тем, что требует ее извращения. http://www.vehi.net/soloviev/oprav/01.html |