Преобразования и Dithering (дитеринг / дизеринг)
 

Добавления шума дизеринга до квантования сигнала обеспечивает предотвращение появления ошибок квантования. На выходе - понятно, при преобразовании сигнала в цифровой формат ошибки не возникают, или каждый АЦП на что горазд, так и конвертирует?

Предотвратить ошибки квантования нельзя, а добавляемый чаще всего белый шум маскирует эти ошибки
Любой АЦП оцифровывавает сигнал не идеально, другое дело что шага квантования в 16 бит и частоты дискретизации 44 кГц достаточно для того что бы человеческое ухо не замечало разницы оцифровки согласно теоремы Кательникова

Вообще что бы понять что такое АЦП/ЦАП, и как оно там делает так надо просто почитать мат.часть

нельзя предотвратить ошибки, почему тогда шум добавляется строго до квантования?

16 и 24 бит разница ведь как минимум в динамике ощутима, а от на 96 и на 48 кгц панч совсем разный, понятно, что по большей части это не те артефакты, которые делают звук не приятным, но ведь это по большому счету тоже ошибки квантования?

его все равно никто не слишит, так что не бери в голову

:|

нет

1/ ну интересно же, если принципиально так, значит по другом если, то будет другой результат

2/ что не так?

Другого результата не будет, потому что его никто не услышит.

Я даже не хочу начинать говорить по 96кгц и другой бред, время тратить не хочется

получается, что и ошибками квантования можно принебречь, так как их ни кто не услышит?

Я вижу ты не до конца понимаешь, что такое ошибка квантования. Почитай. И да, её никто не услышит

Для чего тогда придумали их прятать за дзерингом?
я понимаю это как сдвиг при обратном представлении оцифрованного сигнала относительно оригинальной волны в каких-то семплах, что на слух должно напоминать телефонный разговор - хлюпанье на фоне

Вот я и говорю, почитай, что это такое, а то бред сейчас несешь какой-то.

Извиняюсь если где то повторюсь с ответами Дабро, бегло пробежался по теме и кратко постараюсь чуть ответить

1. Если с самого начала, то в теме "мАстеринг:вопросы и ответы" как то обсуждалась тема дизеренга. Помниться с Дроном48 вели беседы на сабж, и я тогда еще имел много мифов по этому поводу кстати. Вообщем рекомендую "поднять архивы" и ознакомиться.
Теперь к сути. Почему ДО сейчас сказать не могу, так как перед ответом не повторил мат.часть и все что буду писать - по старой памяти и рискую опозорится, поэтому воспринимать на свой страх и риск. Значит по сути дизер - подрезание динамического диапазона снизу и добавление в этот низ шума чаще всего белого. Понятно о чем я? Надо просто график посмотреть где слева у нас шаги квантования в битах, где вверху 16 например а визу от условного нуля. Это ось y. По оси x у нас соотвественно частота дискретезации. Так вот снизу до нужного бита просто эти ступеньки срезают.
Есть предположение что шум ДО из за его широкого и равномерного случайного спектра. Который видимо не чувствителен к операции что выше. Но тут надо (а надо ли это вам?) лезть в учебник и искать инфу как работает АЦП. Как верно замечено, шумы квантования были актуально на заре электроники когда АЦП были откровенное гавно. Вот и изворачивались как могли. Сейчас много дизерят? Я не вкурсе но предположу что многие ложат болт и правильно делают.

2. Тут у тебя и правда перемещались люди кони... Кратко. 24 лучше чем 16 для сведения, так как есть запас по динамике на дорожках. Дискретезацию лучше не трогать. Ибо это уже на грани аудиофилии. Потому что верхняя частота по теореме кательникова для 44 кГц, будет соотвественно 22 кГц, ну и кто слышит летучих мышей, и кто там у нас за 20 переползает. Не слышит ухо. Твое слышит? Делай слепой тест, услышишь в 10 случаях из 10, своди пиши в 96. Нет - тогда просто займись творчеством. Даже кто то из великих звукорежев (жаль не помню кто) высказывался по этому вопросу и примерно следующее "32/96 это дань моде, мне пофиг но приходится сводить в таком формате ибо хомячки не поймут". Вот тебе еще пища для ума: как раньше из говна конфетку лепили? Когда сводили в аналоге и на магнитку? Сколько там от диапазона отстается? Если взять сигнал/шум. Да там естественная сатурация вся перда, но по факту динамику сжирала, и че хреновая музыка была? То есть суть моего высера не в столкновении поколений оборудования в данном случае, а в том что люди много работали и выжимали максимум из того что было. Результат мы все слышим иногда или часто.

ребят, побольше бы тем таких как это и быть может, когда нибудь, я на это надеюсь, русский хип хап встанет с колен

может кому пригодится

http://youtu.be/T05eCpobt4k

Пиздец))
http://freejojo.com/uploads/posts/2012-11/1352390756_rrr...re1890.jpg
Завязывай с тяжелыми наркотиками

Разницу в динамике ты услышишь максимум если ты вываливаешься за 0.
Все остальное - чистые галлюцинации:|

Чем больше информации - тем живее звук и выше качество. При понижнии разрядности БЕЗ дитера - инфу ТЕРЯЕМ.

Потому, что получить ошибку квантования на современном софте, ИМХО, не реально.

ошибка квантования происходит при квантовании. намек понятен?

Если никто не хочет потратить пять минут в викепедии и почитать, что такое ошибка квантования, я лучше эту тему удалю, чтоб глаза не мозолила.

Верни лучше тему цифрового мага. Весело же было! Аудиофилия головного мозга, все дела.:D

нету у меня былого запала, меня идиоты быстро из себя выводить стали

Та вы чего? Андрей Субботин же ответил уже

по наклонной идёшь :guinda: этот путь ведёт к лишению модераторства :D:D

модератор из меня хуеватый в любом случае. такое количество бреда ни один нормальный человек не вытерпит

я хотя бы надеюсь, что Максим FIL потратил все таки пять минут и разобрался что ошибка квантования не имеет отношения к чему либо, о чем он тут писал

К своему стыду только сейчас посмотрел это видео.
При всем моем уважении к Субботину, есть некоторые замечания по видел а конкретно:

1. Типичный педантизм в правильности произношения) Я конечно за грамотность но в данном случае правило "как лодку назовешь так она и поплывет" - не действует. Но это не имеет значения в принципе. Просто зачем на это тратить столько времени.
2. Только мне показалось что путается красное с теплым? Может что то путаю я, но динамический диапазон исходного сигнала и внутренняя разрядность ДАВ это не одно и тоже. То что разрядность внутренняя меняется при обработке это понятно, но динамический диапазон сигнала после обработки в итоге такой же как и оригинальный физически. Что я имею ввиду. Если взять файл 16 бит и экпортнуть в 24 то он не станет 24 битным, там просто добавиться снизу 8 разрядов тишины. Так и тут. Может ошибаюсь но уж больно не сходняк какой то.
3. Сгенерировал в кубасе 24 битный синус 1кГц (44 кГц), включил спектоанализатор. На картинке красивая несущая, никаких гармоник и нелинейных искажений. Сделал тупо даунбит с помощью экспорта на 16/44. Импортнул в куб, включил спектоанализатор. Картинка АНАЛОГИЧНАЯ! Нет там таких страшных гармоник в пол сигнала как у Субботина и загавнение синуса. Что я сделал неправильно? Вот если битность понизить на 7-6 бит, вот там да синус уже к квадрату стремиться ну и спектр соответствующий.
4. Что он не уточнил в процессе своих манипуляций. А не сказал он то что дизеринг - делание из говна конфетки. И он это подтверждает своими словами. Потом, 16 битный сигнал это 98 дб по динамике. Что он делает. Он уменьшает сигнал на -80. Потом гавнит сигнал. Потом сигнал нормализует ВМЕСТЕ с искажениями. Это очевидно. Это слышно. Но -80 это уже за гранью слуха. Если вы загавните сигнал без уменьшения - очевидно что гавно останется где то на -90 по отношению к нормальному сигналу и его не будет слышно. Что такое сигнал/шум все знают я надеюсь. Так вот -90 человек НЕ УСЛЫШИТ. Так зачем ковырять в носу и сопли размазывать по обоям?
5. на счет -100 дб и всякой муры ниже уровня 98. Ммм. При миксдауне в 16, у вас динамический диапозон будет 98 и хоть усритесь 100 он не будет. А это значит что -100 возможно слышать только в ДАВ из за внутренней разрядности. При экпорте в 16, то что за -98 там будет тишина.

Ну и последнее. Понятно что мАстеринг был его хлебом и понятно что он этим зарабатывал и был грамотным уважаемым человеком. Поэтому дизер это больше маркетинг все таки.

все они такие. абсолютно ненужная профессия, и таким людям приходится придумывать себе такого рода "оправдания" (не подобрал лучшего слова)

дизеринг мешает мне делать биты как у негров!

Спасибо! Но после таких опровержений снова появились вопросы. Переключатели дитеринга есть как в плагинах, daw, так и на конвертерах, не связано ли их наличие с гипотетической возможностью работы на аналаговых носителях и возможном появлении каких-то более качественных альтернатив компакт диску?
Конечно, понятно, что дитер и шум пленки совершенно не связаны, но для чего тогда еще разные параметры шумов закладываются в современные конвертеры, во времена, когда во всем стремятся к минимализму?

нет.

его никто не слышит, и ни на что он не влияет

Не очень понял вопрос. Вот зря ты игнорируешь советы разобраться в теории сигналов. Просто объяснять такие вещи на пальцах довольно тяжело если вообще возможно. Но я попробую. Вот ты говоришь о дизеренге и аналоговых носителях. Как они между собой связаны? На аналоговых носителях сигнал храниться в аналоговом ввиде даже если перед этим этот сигнал был цифровой. Естественно перед тем как попасть на аналоговый носитель, цифровой сигнал становиться аналоговым пройдя через ЦАП. И на выходе ЦАПа сигнал амплитудно модулированный с частотным заполнением. И у этого сигнала есть уровень. В вольтах. Так как сигнал это электричество у которого есть такие параметры как напряжение и сила тока.
Цифровой сигнал это тоже напряжение. Но с постоянной амплитудой чаще всего. Главное что цифровой сигнал это не синус. Это дискреты. Всплески напряжений если хочешь, идущие друг за другом на определенном интервале. Там где всплеска нет- то есть ноль, это тоже сигнал. Бывает что сигнал может и переходить через 0. То есть это не привычная 0 и 1, а 1 0 -1 , это кодирование цифрового сигнала. Это делается для помехоустойчивости например. Но не будем отходить от темы.
Далее. Что бы сигнал попал на аналоговый носитель он (если это цифровой сигнал) должен пройти ЦАП. И далее каскады предусиления, фильтра и так далее. Не будем рыть так глубоко. Если сигнал аналоговый то он напрямую может попасть на аналоговый носитель (опять же опускаем сложный тракт требующий привести сигнал в должный вид)
Аналогичная картина если мы хотим аналоговый сигнал положить на цифровой носитель.
Кстати для информации. На аналоговый носитель ты можешь записать как аналоговый сигнал так и цифровой. Последний будет конечно представлять из себя треск, но неважно. А вот в ЦАП, аналог ты не сможешь запихнуть, хотя бы по амплитуде)

Так вот делаем вывод. Использовался дитер перед выходом из ЦАПа или нет для аналогово носителя не имеет никакого значения.

Качественная альтернатива компакт диску давно придумана и есть. Вопрос только в необходимости такой альтернативы. Об этом мы говорили на прошлой странице. Имеет ли смысл делать разрешающую способность цифрового звука больше чем способно различить ухо? Имеет ли смысл делать экраны телефонов зерном меньше чем может отличить глаз? Имеет ли смысл делать фотоаппараты 100 мегапикселей если ты не печатаешь плакаты? Имеет: кто то тоже хочет ездить на Феррари и играть в блэкджек со шлюхами. А навязать сейчас что то кому то не так и сложно. Вон целые институты этому учат.

На счёт разных шумов. Субботин же сказал зачем это делается. Но это все делается на уровне -90 дБ, а про это мы уже говорили на предыдущей странице

1980, Спасибо, что уделил время и дал столь подробный ответ.
Дабро, спасибо, что реагируешь, хоть и так скудно, читая это ощущаю себя школьником, мотивирует