:nsk:

Прочитал это и - заржал в голос. Завидная крепость убеждений у паренька - до первого встречного ******.

Атеисты тут тоже порой пишут неглупые вещи.

А вообще есть интересная идея. Как насчет, на время, поменяться позициями? :guinda:

Атеисты попытаются защищать веру, верующие - апеллировать фактами против.

Я вот например, знаю пару доводов которые затруднился бы опровергнуть в диалоге с верующим.:saint:

В том-то и дело, что верующие всё время занимают оборонительную позицию и должны что-то ДОКАЗЫВАТЬ атеистам. А так прикольно придумал:)

upd. начнем с легкого.

1. Факты исцелений от воздействия разного рода религиозных святынь.

С точки зрения науки, такие факты, как правило, вписываются в рамки того что мы называем "случайностью". Но лично у меня, достаточно много подобных свидетельств от знакомых, которые между тем, религиозными фанатиками явно не являются.


2. Стигматизм.

Лично знаю девушку, в которой на животе проявился самый натуральный крест (я его видел). Фактически - белое место посреди загара. Она абсолютно далека от религии.

По свидетельствам - вечером ощущала жжение на животе, во время принятия душа, заметила крест. Размер гдето 6 х 6 см, наложение при загаре исключено. Это не совсем стигмата (там предусматриваеться кровоточение и боль).

Кроме того интересны факт. У этой девушки были случаи когда ей становилось плохо в церкви. - Возбуждение, тошнота, страх, позывы к истерике.

Самовнушение.

Если ты за первое, то да, возможно. Все достаточно субъективно.

Но вот второй факт посложнее. Имеем физическое проявление.:o

Даже не пытайтесь объяснить это своими жалкими атеистическими мерилами, безбожники.:o:morj:

2. Стигматизм.

Затрудняюсь ответить.

Коротко и ясно )
[VIDEO="http://www.youtube.com/watch?v=LFWGnDsAHlU"]...[/VIDEO] Религия[/VIDEO]

в неё вселился демон
а крест появился по воле Всемогущего Господа Нашего, дабы избавить её от душевных мук и освободить

1. - нет задокументированных фактов.
2. - нет задокументированных фактов.

в девушку сатана вселился надо срочно обряд экзорцизма провести

а разве стигматы не должны проявляться исключительно на ногах/руках?

мир это ебучее плацебо, почему-то у шиваитов или каких-нибудь толтеков никогда кресты не появлялись, то же касаемое разного бреда (галлюцинаций) на религиозной почве. решает культурная среда и привязка к определённой структуре

у тольтеков вместо стигмат,головы сами по себе отпадали.

:guinda::guinda::horosho:
бля в голос чуть не засмеялся, коллеги удивились

сожгут ведь ведьму не костре... сожгут:bath:

на самом деле, ей надо обратится к невропатологу и ээг сделать. скорее всего, у неё не всё в порядке с мозгом в определённых ситуациях, то есть, например, при панике, возможна склонность к потере сознания, или ещё какая-нибудь херня необычная для здорового человека... может кислотой плеваться, или по стенам бегать... в общем, к хорошему специалисту пусть обратится))

здравствуйте, я андрей малахов и у меня для неё плохие новости. среди экспертной комиссии сложилось мнение что она - ЧУЖОЙ

Верующий, чтобы оспаривать? Правила игры-то хоть понял?

жжете:guinda:

а вообще отстаивать позиции религии действительно сложно. из всех аргументов что я сам анализировал, практически все не проверяемые и абсолютно субъективные.

ладно, никто играть особо не хочет, так что mode "churchman" - off. :virt:

Не нужно ничего отстаивать,это не Сталинград. Любовь-единственное что должно идти от религии,а в этой теме становиться ясно почему столько людей отказываются верить в что-то религиозное из-за фанатизма и догмастичности некоторых "ХРИСТьЯН".
Уважайте мнение других,любите жизнь и попробуйте увидеть другую сторону,другой взгляд.

Согласен. Но дискуссия не возможна без противостояния, хотя бы интеллектуального. Это нормально.
В целом, невзирая на весь цинизм и нигилизм который я впитал в себя, я, все же, люблю людей и верю в них. :)

(источник этому "видовой эгоизм", но тем не менее)

Вера рациональна, просто это иная степень рациональности. Это не корыстность - в смысле, верю, ибо лучше верить, чем не верить, или верить, чтобы Бог чем-то помогал..
Это осознание того, что есть высшая рациональность, высшая разумность в лице Бога, и служить ей - это именно высшая степень рациональности для человека, отказавшись от эгоистических соображений.

Иными словами, это осознание своим разумом, что твой же разум ограничен, и то, что ему кажется рациональным в данную минуту, может быть иррациональным вообще. Поэтому умный разум отказывается от своих амбиций судить в той области, где его возможности ограниченные, и передает это право душе, или сердцу, т.е. внутреннему чувству, которое подсказывает, что человек - это часть, а Бог - целое. Если человеку отрезать руку, человек останется жив, а рука - нет. Так и здесь. Это на уровне внутреннего чувства, к которому рационально прислушиваться в данном вопросе.

Но с другой стороны, если религия верна, она должна разумно, логично обьяснять все процессы в мире, и везде должны быть косвенные подтверждения ее верности.

1. Христианство обьясняет двойственную природу человека. Человек может быть как последним скотом, так и праведником. Но из одного источника не могут идти чистая и грязная вода. Теория эволюции это не обьясняет. Обьясняется это только грехопадением, наказанием за которое облечение божественной природы человека в чувственную телесную оболочку, которые борятся между собой. На это обращал внимание еще Паскаль, ученый и христианский философ, между прочим.

2. Христианство провозглашает механизм победы над злом и смертью - через любовь. И Иисус этот механизм показал первым. Остальные должны идти по проторенному пути. И как от Адама пошло греховное человечество, так Иисус начал новое человечество - духовное. Об этом апостол Павел прямо говорит.

Сам механизм, как воскрес Христос, тоже вполне рационален и логичен. Я его уже приводил здесь(это сразу и ответ на вопрос о целесообразности жертвы на кресте):


Почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей? Аргумент:
3. Неравномерное развитие цивилизаций на разных материках. А вот это вопрос ко всем приверженцам теории эволюции, никто из которых так и не попытался хотя бы предложить какой-то внятный ответ на это. Никогда не задумывался, почему Европа колонизировала все остальные материки? Как неравномерное развитие человека на разных материках обьсняет теория эволюции? Обьяснить это можно только внешним влиянием, а именно внедрением кардинально новой религии, которая открыла путь к развитию науки.

Как формировались религии до иудаизма? Люди видели опасные явления природы, приписывали им действие какого-то божества и так формировался пантеон богов. Главный бог тот, кто стоит за самым опасным природным явлением. Богов задабривали дарами и жертвоприношениями, их боялись, и считали "злыми", поскольку явления природы опасны для человека.

О каком-то исследовании природы в таких условиях не может быть и речи. Во-первых, богов боятся, чтобы их исследовать, во-вторых, не видят проявление единого закона в каждом явлении природы, потому что за каждым стоит отдельный бог.

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Иудаизм говорит: Бог один, он добрый. И в этом его никак нельзя вывести из предыдущих, они не могут в принципе развиться в иудаизм, он их антипод. Эта доктрина сразу открывает двери для изучения природы. Только арабы приняли ислам, началось бурное развитие науки. Христиане приняли христианство раньше, они к науке пристрастились раньше. Евреи еще раньше, и научная традиция у них самая старая, от того может и ученых больше.

То, что церковь противодействовала науки, это видят все. Но то, что христианство перевернуло мировозрение масс и позволило им изучать мир, это не так заметно.

В Африке, Америке, Австралии и Азии не было подобных религий, они стали колониями. Иудаизм начался на Ближнем Востоке, но у евреев быстро не стало своего государства, а иудаизм был только их.

Христианство же распространилось по всем европейским нациям, которые имели государства. И эти государства за счет НТП колонизировали остальных. Кроме внешнего влияния, я не знаю, как это обьяснить.

Вот почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей.

Это основное. Есть много других косвенных подтверждений.
Если коротко, знать будущее - не значит влиять на него. Ты можешь предсказать победу Обамы, но это не значит, что ты сам сделаешь его президентом. Бог знает будущее, но не принимает решение за человека. То, что Бог знает, как ты поступишь, не снимает с тебя ответственности, потому что решаешь ты. Человек то будущее не знает.

По поводу наказания Адама, конечно, Бог знал, что тот попробует плод, и знал, что накажет его. Но это наказание - это польза, а не вред. Так человек обретает свободу, чтобы снова стать с Богом, но уже сознательно. Адам был с Богом, но это был не его выбор.
Тоже когда-то здесь писал детально:


Искушение - это инструмент развития. Конечно, Бог его создал, но для того, чтобы человек узнал, что такое выбор, и осознанно выбрал добро. Выше в спойлере расписано.

чем же у вас голова забита :facepalm:

Можно отсюда поподробнее? Я если честно вообще не понял, к чему ты её сюда подключил, тем более, что этим занимается психологияДочитал до сюда и понял точно - чувак, мне кажется ты очень слабо представляешь, чем должна заниматься теория эволюции, пихаешь все, что тебе нужно в одну кучу.

Далее:
1) Все независимые общины людей на земле прошли один и тот же путь, ведущий к религии, и он не такой красивый, как тебе хотелось бы: человек обретает способность к коммуникации, вместе с этим, возможно даже благодаря этому, растет разум и появляется возможность задавать вопросы. Человек видит молнию, боится её, пытается понять, что её вызвало, не понимает. Приходит к выводу, что это сила, недоступная его пониманию. Мистицизм. Присутствовал у ВСЕХ без исключения. Далее идут фигурки Венер, обряды, и дальнейшее развитие идеи. Я не вижу принципиальной разницы между христианством и ранними верованиями, если человек просто физически склонен придумывать богов. Все предельно просто и изучалось далеко не раз. Человек - существо, изначально не предрасположенное к логическому мышению, для него нет разницы между удобным для него выводом и правильным. Не хочу показывать пальцем, но проявления этого есть даже в этой теме.
Тоже ложь, учитывая, что в греции вообще разделения на науки особо не было. Ну блин, проверять факты то надо, не?
Аргументов, почему более сложные фантазии обязательно возникли естественным путем в отличии от более ранних я так и не услышал

2)Ты пытаешься объяснить социальные взаимоотношения миллионов людей тысяч лет жизни одним только влиянием религии. Не самая лучшая идея.
Вообще, у тебя как обычно многие псевдонаучные аргументы идут от незнания - то, что якобы никто не объяснял движение народов - это просто ложь, извини. Я бы, прежде чем такое писать, проверил бы в правильность своих слов. Ну, многие привыкли верить только себе, ну да ладно.
В том, что европейцы так развились, на самом деле есть доля доказательства теории эволюции: у африканцев все было - территория, пропитание, им не было смысла развиваться дальше, говоря другими словами, не было движущей силы естественного отбора. В отличии от европейцев, зажатых со всех сторон либо морями, либо дикой Русью - набеги варваров, которым тоже было тесно, постоянные войны, которые двигают прогресс, крестовые походы, когда становилось совсем плохо и так далее. Эта же движущая сила миллионы лет назад заставила людей наращивать свою разумность, в отличии от обезьян, которым это просто не требовалось в силу климата. Сила жизни в постоянном движении. Это реально просто очевидно любому, кто хотя бы чуть-чуть над этим задумывался. Если у тебя десяток соседей, то чем раньше ты изобретешь порох - тем лучше для тебя же. Да, монотеистическая религия позволила собрать оборванцев в армию крестовых походов со всей Европы. Сомнительное достижение для религии.
То, что она распространилась по всей Европе - это тоже совершенно не аргумент к божественному. Римский император Константин принял христианство исключительно из политических мотивов, а далее почти вся Европа была осколками той империи. Это просто логика, я не понимаю, зачем к таким простым вещам притягивать мистическую фигню.
Так же я не вижу причин, почему человек обязан быть изначально праведником (я не про религиозный первородный грех, а про то, что якобы никто не объяснил, зачем нужна человеческая агрессия) Он выжил только потому, что пиздился дубинками лучше, чем другие, агрессивность и клановость у человека в крови и только разум помогает нам от всего этого избавляться, в том числе и через сдерживающий механизм религии.