Hip-Hop.Ru - Центральный сайт о Хип Хоп культуре в Рунете

Разговоры
  Пользователи Социальные группы Сообщения за день Календарь Блоги Баня Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны
О прошлом, о былом
Аватар для dr_guillotin
Сообщения: 4,130
Регистрация: 30.12.2009
Откуда: Изумрудный город
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 Марта 2014, 21:39
  #1051 (ПС)
-Цитата от вариационные методы Посмотреть сообщение
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
Вот две хорошие статьи непосредственно о "вреде" ГМО

http://scinquisitor.livejournal.com/28252.html

Статья под катом, кому лень пару раз кликнуть мышкой (предупреждение, многабукф)

Показать скрытый текст
Движение против ГМО: взгляды, заблуждения
Космос, Рассел, Земля, Чайник, Марс
scinquisitor
January 26th, 2013
Disclaimer: данная статья содержит слово ГМО.

23 октября 2012 г. Ирина Ермакова прочитала лекцию “ГМО: реальные и мнимые угрозы" в рамках мультимедийного проекта "ЛектоРИА" (РИА новости). В этой лекции Ирина Ермакова систематизировано изложила более менее все известные мне аргументы противников производства генетически модифицированных организмов (ГМО). Готовясь к обсуждению на круглом столе зимней научной школы Future biotech по теме "Как полемизировать с креационистами и антиГМОшниками" я решил разобрать ее аргументы (про креационистов можно прочитать здесь http://scinquisitor.livejournal.com/28016.html)

“ГМО по определению не могут быть безопасны потому, что любое вмешательство приводит к появлению организмов с неизвестными свойствам”

В каждом виде живых существ из поколения в поколения происходят новые мутации. Например, у человека происходит около 50 новых точечных мутаций за поколение [1]. Кроме новых мутаций, при половом размножении происходит рекомбинация (обмен участками ДНК на гомологичных хромосомах), а также образуются новые комбинации существующих аллелей генов за счет того, что потомок наследует половину диплоидного набора хромосом от отца и половину от матери. В этом смысле любой акт полового размножения приводит к “появлению организмов с неизвестными свойствами” и те опасения, которые Ермакова предъявляет в адрес ГМО можно с тем же успехом предъявить практически к любому организму. Да, мы чаще всего не знаем, какие мутации возникли в отдельно взятом организме по сравнению с его родителями. Сказались ли они на фенотипе? Если сказались, то как? Это не повод опасаться всех продуктов, которыми мы питаемся, включая продукты, содержащие ГМО.

Стоит также отметить, что многие технологии, которые используются для создания трансгенных организмов, например, использование T-плазмиды были исходно обнаружены в природе. Широко распространенные агробактерии используют точно такую же генную инженерию (с использованием T-плазмиды), чтобы встраивает свое гены в геном растения хозяина. Ничто не мешает агробактериям инфицировать конвенционные, а также органические сельскохозяйственные культуры, в том числе и те, что растут на частном огороде какой-нибудь бабушки. Никакой катастрофы от этого не происходит. Подробней о Т-плазмидах в контексте страшилок Ирины Ермаковой рекомендую прочитать тут.

“Раньше тоже были генетические уродства, но не в таком количестве, как сейчас (показывает фотографии детей с врожденными заболеваниями)”

Никаких данных, подтверждающих то, что потребление ГМО увеличивает встречаемости генетических заболеваний у новорожденных (или кого-либо еще) нет. Что изменилось, так это то, что люди с некоторыми заболеваниями, которые раньше были смертельными теперь могут жить благодаря достижениям современной медицины, а также то, что многие заболевания, которые ранее не умели диагностировать теперь диагностируют. Но все это не имеет никакого отношения к ГМО.

“Были выявлены патологии внутренних органов, образование опухолей, изменение гормонального уровня, бесплодие у животных и человека”

Научных работ, показывающих образование каких-либо патологий у человека в связи с потреблением ГМ-растений, мне обнаружить не удалось. Действительно, было опубликовано несколько работ на грызунах, в которых утверждалось, что поедание некоторых трансгенных растений вызывает опухоли. Однако эти работы не выдерживают критики. Например, в недавней работы Сералини [2], который кормил крыс трансгенной кукурузой и утверждал, что у крыс, которые ели ГМО чаще возникали опухоли и была меньше продолжительность жизни, напрочь отсутствовал статистический анализ. Я провел такой статистический анализ и показал, что все основные выводы в этой работе статистически не значимы [3]. Если же пользоваться логикой авторов и пренебречь корректным статистическим анализом, то из работы можно прийти и к выводам о том, что поедание ГМО увеличивало продолжительность жизнь самцов крыс. Мой статистически анализ опубликован в качестве комментария к статье Сералини в журнале Food and Chemical Toxicology [3]. В своем ответе на замечания критиков (кроме меня их было более десятка) Сералини проигнорировал мои замечания.

Другая работа, работа Арпада Пуштаи [4], опубликованная в журнале Lancet, утверждает, что потребление генетически модифицированного картофеля, содержащего лектин, влияет на длину тощей кишки крыс. Вообще никто не использует генетически модифицированные организмы со встроенным геном лектина в качестве коммерческих ГМО культур. Известно, что лектины в высоких концентрациях обладают токсичными свойствами [5, 6]. В частности приводят к нарушению усвоения питательных веществ, аллергическим реакциям, а также вызывая резистентность к лептину и, как следствие, к ряду нарушений, включая ожирение.

Но Пуштаи хотел показать, что патология связана именно с трансгенизацией, поэтому сравнивал крыс, которые ели просто картошку, картошку генетически модифицированную и обычную картошку с добавлением лектина. Только в случае одного из пяти описанных в работе органов был обнаружен некоторый эффект влияния трангенизации (для специалистов: P < 0.041), но этот эффект легко объясняется отсутствием поправки на множественные сравнения (вероятность найти значимые различия между опытом и контролем по случайным причинам хотя бы для одного из пяти органов выше, чем для одного, это надо учитывать, оценивая статистическую значимость). Для сравнения, эффект того варили или не варили картошку в данной работе намного более существенный и для ряда органов остается статистически значимым даже после поправки на множественные сравнения. Это согласуется с тем, что варка обезвреживает лектины, которыми картошка и без того богата.

Некоторые небольшие отличия между мышами, потребляющими один из вариантов ГМ-сои и обычной сои, были найдены в работе Малатесты [7], но эти изменения авторы работы не считают патологическими. Это видно хотя бы из более поздней статьи (2005-ого года) тех же авторов, введение которой содержит фразу: “никаких прямых свидетельств о том, что потребление ГМ пищи может сказаться на здоровье человека и животных до сих пор не было получено [8]”.

Вред ГМ сои Ирина Ермакова пытается обосновать также ссылкой на работу Сакамото [9], но авторы цитируемой работы после 52 недель наблюдения за крысами, наоборот, приходят к выводу о безопасности изученной ими ГМ сои. “Эти результаты указывают, что длительное потребление диеты, содержащей до 30% ГМ сои, не имеет наглядных негативных эффектов для крыс”. Позже наблюдение за крысами продлили до 104 недель, и были получены схожие результаты [10].

Создается впечатление, что негативные эффекты ГМ продуктов, удивительным образом обнаруживаются исключительно в работах самой Ермаковой и больше нигде не воспроизводятся. Сами работы Ермаковой ранее подвергались критике за грубые ошибки методологии исследования [11].

“ГМО могут привести к нарушениям климата”

Данное утверждение ни чем не обосновано.

“Транснациональные компании на этом деле делают большие деньги”

Возможно и делают, но есть также и вполне успешный бизнес от продажи “органик” продуктов, а также для организаций, занимающихся маркировкой “не содержит ГМО”. Органические продукты обходятся потребителю в среднем на 10-40% дороже, чем аналоги [12]. Рынок органических продуктов стремительно растет. Так продажи органических продуктов в 2002 году составили 23 миллиарда долларов США [13], а в 2008 году уже 52 миллиарда [14]. Думаю, что существенный вклад в рост популярности органических продуктов вносит распространение идеи об опасности ГМО. В северной Америке в 2012 году большая часть производителей органической пищи были приобретены мультинациональными корпорациями [15]. Сам факт, что кто-то на чем-то зарабатывает едва ли говорит о том, что производимый продукт не качественный.

Gottfried Gloeckner выиграл судебное дело против Сенгенты т.к. якобы из-за их ГМ корма погибли его коровы.

Последние обновления по этому делу в Интернете датируются серединой июня. На тот момент никакого дела он не выиграл. Зато в 2007-ом году он один судебный процесс проиграл. Утверждение о том, что “год назад” он выиграл суд ошибочно. Смерть коров данного фермера, конечно, может быть связана с конкретным видом ГМ кукурузы (BT 176), но никаких подтверждений этому нет. Смерть коров может быть связана с чем угодно. Например, пару лет назад в Виксонсине по неизвестным причинам погибло более 200 коров, предположительно, в связи с эпидемией инфекционного заболевания. Экспертиза института Роберта Коха установила, что причины смерти изученных ими коров Глекнера - неадекватный уход и болезни, включая ботулизм.

Моргеллона – это новое заболевание, которое сейчас связывают с ГМО

Morgellons (англоязычные синонимы: Morgellons disease; unexplained dermopathy; в русскоязычных СМИ распространена некорректная калька «болезнь Моргеллонов») — название потенциального заболевания — дермопатии, предложенное в 2002 году Мэри Лейтао. Больные жалуются, что по их коже ползают и кусаются насекомые или черви, а также утверждают, что находят у себя под кожей некие волокна. Большинство специалистов, включая, дерматологов и психиатров считают Morgellons проявлениями известных заболеваний, в том числе бредового паразитоза.

Таким образом, это психическое расстройство. Связь болезни Моргеллонов с ГМО ничем не подкреплена и является очередной фантазией Ирины Ермаковой, не подкрепленной научными исследованиями.

Онкология и ГМО

Чтобы связать ГМО с раковыми опухолями Ермакова ссылается на работу 1995-ого года, опубликованную в журнале Adv Cancer Res. [16]. Эта работа о том, что встраивание новых генов с помощью аденовирусов в геномы млекопитающих может приводить к раковым заболеванием. Это все так. Разумеетя, раковые опухоли могут вызываться вирусами, особенно, если их есть ложками. Только к ГМО это не имеет никакого отношения.

"В последнее время у людей обнаруживаются просто огромные опухоли (показывает страшилки)"

Никакой связи между огромными (впрочем, как и маленькими) опухолями у людей и употреблением ГМО не продемонстрировано.

"Поедание организмов друг-другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадть из кишнечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому». «Чужеродные генетические вставки были обнаружены в клетках разных органов животных и человека"

Существуют экспериментальные работы, свидетельствующие о том, что в небольших количествах чужеродная ДНК может проникать внутрь организма животных, и обнаруживаться внутри некоторых клеток, в частности некоторых клеток иммунной системы [17]. Существует точка зрения, что это может быть частью защитного механизма, по борьбе с чужеродными патогенами [17]. У меня у самого есть работа, в которой мы обнаружили следы РНК растительного гена рубиско, анализируя базу данных прочитанных фрагментов РНК, выделенных из тканей человека [18]. Однако подобные утверждения требуют тщательных проверок и независимых воспроизведений.

Независимо от того правда ли происходит проникновение чужеродной ДНК в организм из еды, механизм такого проникновения не будет специфичным для трансгенных организмов. ДНК картошки ничем не отличается от ДНК трансгенной картошки с точки зрения нашего организма и если организм может впустить ДНК трансгена, он впустит и ДНК обычной картошки. Люди всегда употребляли в пищу чужеродную ДНК и от этого мы не стали фотосинтезирующими многоногими бесплодными грибами с ботвой, растущей из ушей.

Интересно отметить, что в большинстве работ, на которые Ермакова ссылается для обоснования утверждения, что “чужеродные генетические вставки были обнаружены в клетках разных органов животных и человека” речь не идет, ни о каких чужеродных вставках в клетки животных. Как будто она не читала этих работ. Так по первой ссылке приводится работа, в которой показан перенос плазмиды от одних бактерий другим внутри ЖКТ мыши [19]. В этой работе также проверяли, переносится ли плазмида, встроенная в бактериальную хромосому. Такого переноса не наблюдалось.

По третьей и четвертой ссылкам речь тоже идет о передаче генетического материала бактериям, а не клеткам животных [20]. По поводу работ Шубберта (остальные ссылки) приведу отрывок из статьи progenes:

«Итак, еще в 1994 году в кельском университете в Германии решили проследить судьбу ДНК в пищеварительном тракте мышей. Для удобства мышей кормили из пипетки раствором, содержащим молекулу ДНК, которая кодирует последовательность бактериофага М13[21]. Эту последовательность можно определять с помощью довольно простых методов. Обнаружилось, что ДНК не вся разрушается, а попадает в кровь в виде довольно больших кусков. В 1997 эксперимент усложнили и уточнили, что не только в клетках крови обнаруживается съеденная ДНК, но и в печени и селезенке [17].

В 1998 году добавили, что ДНК фагов М13, поступившая с пищей проникает через плацентарный барьер и обнаруживается в отдельных клетках плода мышей [22]. Был большой соблазн экстраполировать эти результаты на любую, съеденную нами ДНК, хотя речь шла исключительно о бактериофаге М13 (вирусной последовательности). Причем скармливали его в достаточно больших количествах. В любом случае, эти результаты вызвали большой резонанс в научном мире. Большие вопросы вызывал дизайн эксперимента, скармливания большого количества вирусной ДНК это далеко не тривиальный случай. Установили, что эта специфическая ДНК не подвергалась правильной модификации - метилированию. Впрочем, это все стимулировало новые исследования, но учитывая на сей раз условия, приближенные к реальным.

Дерфлер, Коллега Шубберта из того же кельнского университета, скармливал мышам листья сои и прослеживал судьбу ДНК гена рубиско (рибулозобисфосфаткарбоксилазы) в организме мышей. Это ген, который кодирует главный фермент, фиксирующий углекислый газ в процессе фотодыхания. Белок, продукт этого гена, самый распространенный белок в зеленых частях растения. И действительно, обнаружилось, что растительная ДНК даже более стабильна, чем вирусная и непереваренном виде до кишечника доходят иногда довольно большие куски, попадают в кровь, а с нею в печень и селезенку. Впрочем, куски ДНК хоть и попадают в кровь, а с нею и в другие органы, но наблюдать «включения» гена не удалось ни разу, также не наблюдалось встраивания гена в геном мышей.
Итак, по результатам экспериментов мы знаем, что некоторые вирусные последовательности, попав в большом количестве с пищей в организм, способны в непереваренном виде проникнуть в кровь и даже плацентарный барьер им не помеха. Это не бог весть какая новость, мы и до этого знали, что вирусы могут попадать капельно-воздушным путем прямо в носоглотку, а оттуда в кровь и так далее. А если их скармливать большой ложкой, то уж они точно куда-нибудь проникнут. Однако мы узнали, что растительная ДНК тоже переваривается не вся и может проникать большими кусками в кровь, селезенку и печень. А возможно даже и в плод. Что она там делает не ясно. Надо бы разобраться. Следующий вопрос, который стоял на повестке дня – допустим, большие куски непереваренной ДНК проникли в плод. А вдруг они там встроились в геном плода? Эта волнующая тема называется germline transfer. То есть горизонтальный перенос чужих генов в геном репродуктивных клеток.
На этот раз придумали кормить мышей молекулой ДНК с геном зеленого флюоресцирующего белка[23]. И кормили каждый день на протяжении 8ми поколений с целью установить, а не «засветится» зеленым вдруг какой мышонок. Чтобы усложнить задачу, кроме скармливания, еще и вводили эту ДНК инъекцией внутримышечно. Как, впрочем, и ожидалось, вся ДНК элиминировалась, и не наблюдалось ни одного случая встраивания этой ДНК в геном мышей, ни в результате орального употребления, ни в результате инъекций. Итак, даже если чужеродная ДНК и попадает в виде больших кусков в кровь, germline transfer не наблюдается».

Исчезновение насекомых

Типичной генетической модификацией, позволяющей бороться с вредителями, является создание генетически-модифицированных генов, экспрессирующих ген cry бактерии Bacillus thuringiensis. В связи с этим возникали опасения, что этот токсин повлияет на нецелевые живые организмы. Оказывается, что токсин этот распрыскивали на полях во Франции еще с 1935-ого года и в США с 1958-ого года, при этом никакого вреда для окружающей среды обнаружено не было. Известно, что токсин действует только на представителей некоторых отрядов насекомых т.к. для действия токсину нужно связываться с определенными рецепторами в эпителиальных клеток насекомого [24]. Если таких рецепторов нет, токсин не может подействовать.

Ермакова ссылается на статью 1999-ого года [25], опубликованную в Nature, в которой говорится, что данный токсин вредит личинкам бабочки Монарх. Однако она не упоминает, что данная статья положила начало нескольким исследованиям по оценке риска для популяции бабочек в связи с использованием ГМ-растений с встроенным геном Bt-токсина, как в полевых, так и в экспериментальных условиях. Эти исследования показали, что в реальных условиях бабочкам ничего не грозит [26].

Позже на эту тему был написан обзор, в котором на основании обобщения проведенных ранее исследований был сделан вывод, что "коммерческое культивирование Bt-кукурузы не несет существенного риска популяции бабочки Монарха”, а также было отмечено, что несмотря на увеличение количества полей, на которых сеят Bt-растения, количество бабочек Монарх растет [27].

"Пчелы исчезают во всех странах мира. К началу июня в США погибло более 1 млн пчелиных семей. Пчеловоды склоняются к ГМО версии"

Ирина Ермакова винит ГМО абсолютно во всем, не имея тому абсолютно никаких оснований. Прежде всего, стоит отметить, что мета-анализ 25 работ по изучению влияния Bt-растений на пчел показал, что на выживание взрослых пчел и их личинок данные ГМ растения не влияют [28]. Во-вторых, отсутствует корреляция между регионами, где культивируют ГМ растения и где происходит исчезновение колоний пчел [29]. Мнение анонимных пчеловодов едва ли актуально.

"ГМО не увеличили прибыли фермеров в большинстве стран мира"

В 2010-ом году прибыль ферм за счет привлечения ГМ-растений выросла по всему миру на 14 миллиардов долларов. Более половины этой суммы приходится на фермеров из развивающихся стран [30]. Согласно обзору 49 исследований, опубликованных в рецензируемых научных журналах, в среднем фермеры в развитых странах увеличили свой урожай за счет ГМО на 6%, в остальных странах на 29%. 72% фермеров по всему миру испытали положительные экономические изменения. Наибольшую пользу извлекли небольшие хозяйства из развивающихся стран [31].

"ГМО не уменьшили объем применения гербицидов и пестицидов, а, наоборот, увеличили"

Обработка почвы уменьшилась на 25-58% при выращивании сои, устойчивой к гербицидам. Использование инсектицидов на полях с Bt-растениями сократилось на 14-76% [31]. Исследование экономического влияния Bt-хлопка в Индии показало, что Bt-хлопок принес увеличение урожая, доходов и улучшения стандартов жизни фермеров с небольшими фермерскими хозяйствами [32].

"Многие генетически модифицированные растения через одно-два поколения становятся бесплодными"

Это делается специально, чтобы ГМ растения не убежали в дикую природу. То, о чем Ирина Ермакова переживает на другом слайде своей презентации “ГМ-культуры распространяются быстро и далеко”. То, что некоторые ГМ растения становятся бесплодными, вовсе не значит, что они сделают бесплодными тех, кто их съест.

"Ученые неоднократно предупреждали об опасности ГМО". "ГМО оказывают негативное воздействие на здоровье человека и животных". "У животных, которые поедают ГМО, наблюдается высокий уровень смертности и нарушение репродуктивных функций"

Большинство ученых и научное сообщество в целом не разделяют точку зрения Ирины Ермаковой об опасности ГМО, что хорошо видно как из контекста имеющихся научных публикаций, так и из заявлений крупных научных и здравоохранительных организаций. Приведу здесь отрывок публикации на сайте Всемирной Организации Здравоохранения:

“Разные ГМ организмы имеют разные гены, вставленные различными путями. Это значит, что безопасность ГМ продуктов должна оцениваться отдельно в каждом случае и, что нельзя сделать вывода о безопасности всех ГМ продуктов.

ГМ продукты доступные на международном рынке на сегодняшний день прошли проверку и едва ли представляют риск здоровью человека. Кроме того, не обнаружено никаких эффектов ГМО продуктов на здоровьt людей в странах где ГМ продукты были одобрены”.

Никаких негативных эффектов для людей в связи с использованием ГМ продуктов не задокументировано [33]. Работы о вреде ГМО, проведенные на животных, разбирались выше.

Заключение

Лекция Ирины Ермаковой в РИА Новости 23 октября 2012г содержит огромное количество необоснованных вымыслов и предположений, ошибочных трактовок первоисточников. Кроме того Ирина Ермакова полностью игнорирует всю литературу, противоречащую ее убеждениям. Не приведено ни одного убедительного аргумента, в пользу опасности какого-либо ГМ организма по сравнению с обычными организмами. Попытка обвинить ГМ организмы практических во всех бедах человечества, от исчезновения пчел, до изменения климата, раковых опухолей и бесплодия, а также смешение всех ГМ организмов в одну кучу лишь говорит о предвзятости позиции Ирины Ермаковой по отношению к технологиям генной инженерии. Безусловно, при желании можно получить какой-нибудь токсичный ГМ организм или ГМ организм, который будет вызывать аллергию у определенной группы граждан. Подобные проблемы должны выявляться в конкретных случаях с принятием соответствующих мер. ГМ продукты доступные на международном рынке на сегодняшний день прошли проверку и едва ли представляют риск здоровью человека. Гипотетические риски, которые приписывают ГМ организмам (неизученные свойства, возможность их ДНК проникнуть внутрь организма и т.д.) ровно в такой же степени относятся к обычным организмам, постепенно эволюционирующим с накоплением новых мутаций.

Вопрос о необходимости маркировки ГМ и органических продуктов

Маркировка ГМ продуктов имеет определенный смысл в тех случаях, когда известно, что продукт встроенного гена может вызывать аллергические реакции. Например, известен случай, когда сделали генетически модифицированную сою с геном бразильского ореха, кодирующего белок альбумин. Оказалось, что люди, у которых была аллергия на бразильские орехи, часто вырабатывали аллергию на данную ГМ сою [34]. Маркировка, указывающая, что данная соя содержит ген бразильского ореха оберегла бы людей, знающих о своей аллергии. В остальных случаях попытки маркировки ГМ и органических продуктов, на мой взгляд, предоставляет богатую почву для обмана потребителей (потребителя склоняют платить больше, убеждая его, что он покупает более хороший “органический продукт” или продукт “без ГМО”, хотя на самом деле качество этого продукта не отличается от качества аналогов). В то же время, это создает материальную выгоду для создания анти-ГМО истерии, как метода борьбы с конкуренцией, что приводит к дезинформации общества по вопросам достижений современной науки.

Список литературы

1. Kong A, Frigge ML, Masson G, Besenbacher S, Sulem P, Magnusson G, Gudjonsson SA, Sigurdsson A, Jonasdottir A, Wong WS et al: Rate of de novo mutations and the importance of father's age to disease risk. Nature 2012, 488(7412):471-475.
2. Seralini GE, Clair E, Mesnage R, Gress S, Defarge N, Malatesta M, Hennequin D, de Vendomois JS: Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize. Food Chem Toxicol 2012, 50(11):4221-4231.
3. Panchin AY: Toxicity of roundup-tolerant genetically modified maize is not supported by statistical tests. Food Chem Toxicol 2012.
4. Ewen SW, Pusztai A: Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. Lancet 1999, 354(9187):1353-1354.
5. Miyake K, Tanaka T, McNeil PL: Lectin-based food poisoning: a new mechanism of protein toxicity. PLoS One 2007, 2(8):e687.
6. Cordain L, Toohey L, Smith MJ, Hickey MS: Modulation of immune function by dietary lectins in rheumatoid arthritis. Br J Nutr 2000, 83(3):207-217.
7. Malatesta M, Caporaloni C, Rossi L, Battistelli S, Rocchi MB, Tonucci F, Gazzanelli G: Ultrastructural analysis of pancreatic acinar cells from mice fed on genetically modified soybean. J Anat 2002, 201(5):409-415.
8. Malatesta M, Tiberi C, Baldelli B, Battistelli S, Manuali E, Biggiogera M: Reversibility of hepatocyte nuclear modifications in mice fed on genetically modified soybean. Eur J Histochem 2005, 49(3):237-242.
9. Sakamoto Y, Tada Y, Fukumori N, Tayama K, Ando H, Takahashi H, Kubo Y, Nagasawa A, Yano N, Yuzawa K et al: [A 52-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats]. Shokuhin Eiseigaku Zasshi 2007, 48(3):41-50.
10. Sakamoto Y, Tada Y, Fukumori N, Tayama K, Ando H, Takahashi H, Kubo Y, Nagasawa A, Yano N, Yuzawa K et al: [A 104-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats]. Shokuhin Eiseigaku Zasshi 2008, 49(4):272-282.
11. Marshall A: GM soybeans and health safety--a controversy reexamined. Nat Biotechnol 2007, 25(9):981-987.
12. Winter C, Davis S: Journal of Food Science 2006, 71(9):117-124.
13. The Global Market for Organic Food & Drink". Organic Monitor. 2002. Retrieved 2006-06-20.
14. Food: Global Industry Guide. Datamonitor. 2009. Retrieved 2008-08-28.
15. Strom, Stephanie (July 7, 2012). "Has ‘Organic’ Been Oversized?". The New York Times.
16. Doerfler W: The insertion of foreign DNA into mammalian genomes and its consequences: a concept in oncogenesis. Adv Cancer Res 1995, 66:313-344.
17. Schubbert R, Renz D, Schmitz B, Doerfler W: Foreign (M13) DNA ingested by mice reaches peripheral leukocytes, spleen, and liver via the intestinal wall mucosa and can be covalently linked to mouse DNA. Proc Natl Acad Sci U S A 1997, 94(3):961-966.
18. Panchin AY, Spirin SA, Lukyanov SA, Lebedev YB, Panchin YV: Human trash ESTs--sequences from cDNA collection that are not aligned to genome assembly. J Bioinform Comput Biol 2008, 6(4):759-773.
19. Gruzza M, Langella P, Duval-Iflah Y, Ducluzeau R: Gene transfer from engineered Lactococcus lactis strains to Enterococcus faecalis in the digestive tract of gnotobiotic mice. Microb Releases 1993, 2(3):121-125.
20. Netherwood T, Bowden R, Harrison P, O'Donnell AG, Parker DS, Gilbert HJ: Gene transfer in the gastrointestinal tract. Appl Environ Microbiol 1999, 65(11):5139-5141.
21. Schubbert R, Lettmann C, Doerfler W: Ingested foreign (phage M13) DNA survives transiently in the gastrointestinal tract and enters the bloodstream of mice. Mol Gen Genet 1994, 242(5):495-504.
22. Schubbert R, Hohlweg U, Renz D, Doerfler W: On the fate of orally ingested foreign DNA in mice: chromosomal association and placental transmission to the fetus. Mol Gen Genet 1998, 259(6):569-576.
23. Hohlweg U, Doerfler W: On the fate of plant or other foreign genes upon the uptake in food or after intramuscular injection in mice. Mol Genet Genomics 2001, 265(2):225-233.
24. Gill SS, Cowles EA, Pietrantonio PV: The mode of action of Bacillus thuringiensis endotoxins. Annu Rev Entomol 1992, 37:615-636.
25. Losey JE, Rayor LS, Carter ME: Transgenic pollen harms monarch larvae. Nature 1999, 399(6733):214.
26. Sears MK, Hellmich RL, Stanley-Horn DE, Oberhauser KS, Pleasants JM, Mattila HR, Siegfried BD, Dively GP: Impact of Bt corn pollen on monarch butterfly populations: a risk assessment. Proc Natl Acad Sci U S A 2001, 98(21):11937-11942.
27. Gatehouse AM, Ferry N, Raemaekers RJ: The case of the monarch butterfly: a verdict is returned. Trends Genet 2002, 18(5):249-251.
28. Duan JJ, Marvier M, Huesing J, Dively G, Huang ZY: A meta-analysis of effects of Bt crops on honey bees (Hymenoptera: Apidae). PLoS One 2008, 3(1):e1415.
29. Lemaux PG: Genetically engineered plants and foods: a scientist's analysis of the issues (part II). Annu Rev Plant Biol 2009, 60:511-559.
30. Brookes, Graham and Barfoot, Peter (May 2012) GM crops: global socio-economic and environmental impacts 1996-2010 PG Economics Ltd.
31. Carpenter JE: Peer-reviewed surveys indicate positive impact of commercialized GM crops. Nat Biotechnol 2010, 28(4):319-321.
32. Kathage J, Qaim M: Economic impacts and impact dynamics of Bt (Bacillus thuringiensis) cotton in India. Proc Natl Acad Sci U S A 2012, 109(29):11652-11656.
33. Key S, Ma JK, Drake PM: Genetically modified plants and human health. J R Soc Med 2008, 101(6):290-298.
34. Nordlee JA, Taylor SL, Townsend JA, Thomas LA, Bush RK: Identification of a Brazil-nut allergen in transgenic soybeans. N Engl J Med 1996, 334(11):688-692.


и экспериментах на крысах

http://scinquisitor.livejournal.com/25873.html

Показать скрытый текст
ГМО увеличивает продолжительность жизни самцов крыс
Космос, Рассел, Земля, Чайник, Марс
scinquisitor
September 28th, 2012
Current Mood:accomplished
Не везет в последнее время крысам - то их заставляют спариваться над трупами сотоварищей [1], то кормят кукурузой, которую в норме они не любят. Недавно в прессе появились сообщения примерно такого содержания: “Раковые опухоли у крыс доказали опасность ГМО". Информационным поводом стала статья, опубликованная в рецензируемом научном журнале Food and Chemical Toxicology [2]. Ниже мы покажем, что подобные газетные заголовки следуют из опубликованных экспериментов ученых из Франции и Италии ровно в той же мере, что и (намеренно провокационный) заголовок нашей статьи.

Посмотрим, как делалась экспериментальная работа, и подумаем, какой комментарий мог бы написать внимательный рецензент, немного знающий статистику.



1. Взяли 200 крыс: 100 самцов, 100 самок. Каждую сотню случайным образом разбили на 10 групп.
2. Шесть групп каждого пола получали в свой рацион по 11, 22, 33% генетически модифицированной (ГМ) кукурузы (устойчивой к гербициду R), которая выращивалась в присутствии или в отсутствии гербицида R. Одна группа получала обычную диету с обычной (не ГМО) кукурузой и обычную воду. Еще три группы получали обычную диету с простой (не ГМО) кукурузой и воду с разной концентрацией гербицида R.
3. За животными наблюдали два года. Животных, которые потеряли 25% массы тела, имели большие опухоли (более 25% массы тела) или кровоизлияния, а также впавших в состояние прострации усыпляли до истечения этого срока.
4. При вскрытии крыс изучались следующие органы: мозг, кишечник, сердце, почки, печень, легкие, яичники, селезенка, яички, надпочечники, придатка яичка, предстательная железа, вилочковая железа, матка, аорта, мочевой пузырь, кости, двенадцатиперстная кишки, пищевод, глаза, узлы подвздошной кишки, тощая кишка, лимфатические узлы, лимфоретикулярная система, молочные железы, поджелудочная железа, паращитовидная железа, патчи Пейера, гипофиз, слюнные железы, седалищный нерв, кожа, спинной мозг, желудок, щитовидная железа и трахеи.

Авторы отмечают, что в контрольной группе (которая получала обычную диету и обычную воду) средняя продолжительность жизни самцов составила 624±21 дней, а самок 701±20 дней, плюс 5 недель (возраст животных на начало эксперимента), плюс 3 недели (стабилизационный период).
Авторы считают, что все крысы, которые умерли после этого “среднего” возраста умерли от естественных причин (от старости), а вот смертельные случаи, которые произошли раньше, преждевременны и, по всей видимости, наступили от патологий. Здесь есть свои нюансы, но давайте считать, что до сих пор все сделано и сказано правильно.

До указанного “среднего” возраста погибло 30% самцов и 20% самок из контрольной группы. Но, пишут авторы, в некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 50% для самцов и 70% для самок.
Простите, но ведь ГМО-диету получали шесть групп крыс каждого пола! Естественно высока вероятность, что среди этих шести групп найдется хотя бы одна такая группа, что в ней будет "на глаз" заметно выше смертность, чем в контроле, если разницу выражать в процентах. Возьмем случай с самками, где разница между контролем и одной из групп, поедавших ГМО наибольшая. В контрольной группе, мы имеем: 2 крысы умерли, 8 крыс выжили.

Для рассматриваемой группы с ГМО: 7 крыс умерли, 3 выжили. Двунаправленный точный тест Фишера говорит, что вероятность таких или больших отличий в количестве смертей между двумя группами равна 0.0698. Эта вероятность не позволяет преодолеть даже самый мягкий порог статистической значимости, принятый в научном мире (0.05). Для одностороннего теста Фишера (если важно, чтобы именно в группе с ГМО диетой была выше смертность) статистическая значимость равна 0.0349, что несколько лучше. Но групп крыс, которые ели ГМО, было шесть (на самом деле даже 12 ведь есть самцы и самки). Конструкция фразы, предложенная авторами, требует того, чтобы хотя бы в одной из шести групп была выше смертность. Поэтому нас интересует другая вероятность: вероятность того, что хотя бы в одной группе крыс, поедающих ГМО, разница в смертности по сравнению с контролем была такой же, или еще больше, чем наблюдалось в эксперименте, при предположении, что диета с ГМО никак не влияет на смертность. Эта вероятность, превышает 19%, то есть достаточно велика. Гипотезу о том, что смертность между группами не отличается, отвергнуть на основании упомянутых данных нельзя.

Сравним два верных утверждения:
• В некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 50% для самцов и 70% для самок.
• Ни в одной группе крыс, которые ели ГМО, не было статистически значимых отличий в смертности по сравнению с контролем.

То, что влияние ГМО-диеты на смертность неотличимо в поставленном эксперименте от случайных вариаций, подтверждается и тем, что в исследовании отсутствует зависимость смертности крыс от доли ГМО кукурузы в их диете. Для самцов наибольшая смертность была в группе, которая ела корм с 11% ГМО, для самок с 22% ГМО. Кроме того к перечисленным утверждениям можно добавить третье.

• В некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 10% для самцов, то есть была в ниже, чем в контроле.

Интересно, почему авторы не включили эту фразу в статью? Группами с 10% смертностью были группы крыс самцов, которые получали 22% и 33% ГМО кукурузы в корме, а также группа самцов, которые не получали ГМО, но получали максимальную концентрацию гербицида R в воде. Все фразы 1, 2 и 3 верны, но с научной точки зрения фраза 1, как и фраза 3 бессмысленны т.к. не говорят о наличии или отсутствии подтвержденной закономерности. Если я честно кину монетку 4 раза, и 3 раза выпадет орел, фраза “орел выпадал в 3 раза чаще” лишь собьет читателя с толку, создавая иллюзию неравнозначности сторон монетки.

Но авторы продолжают порождать великолепный по бессмысленности текст. Например, по их мнению, интересно отметить, что первые два самца, умершие в группах, которые ели ГМО, были диагностированы некоторым типом опухоли почек, с массой большей 25% массы тела. Чтобы оценить это наблюдение, надо знать, что этот тип опухолей свойственен молодым животным и редко встречается у взрослых. А также, что по имеющимся оценкам, 2.2% крыс изучаемой линии болеют этим заболеванием [3].

Учитывая эти обстоятельства, а также то, что всего было 60 крыс, которые ели ГМО и 10 крыс в контрольной группе, нет ничего удивительного в полученных результатах. Вероятность того, что по случайным причинам хотя бы у 2 крыс из 60 возникнет опухоль, вероятность возникновения которой у одиночной крысы составляет 2.2%, равна 38%. Вероятность того, что такая опухоль возникнет хотя бы у одной крысы из контроля примерно в два раза меньше. Вероятность того, что такая опухоль наступит хотя бы у двух крыс из 60, которые ели ГМО, но не наступит ни у одной крысы из контроля, примерно равна 30%. Случилось какое-то чудо? Нет, случилось весьма вероятное событие. А то, что крысы с таким опухолями первыми откидывают лапки, разумеется, связано с тем, что эта опухоль появляется в раннем возрасте. И даже если опухоль будет не смертельна, крысу усыпят, как только ее масса превысит 25% массы тела.

Сравните два верных утверждения:
• Интересно отметить, что первые два самца, умершие в группах, поедавших ГМО, были диагностированы опухолью почек, с массой большей 25% массы тела.
• Количество опухолей почек в группе крыс, которые ели ГМО, не превосходит ожидаемого количества опухолей данного типа для данной линии крыс.

Далее авторы зачем-то пишут, что максимальная разница в смертности между группой крыс, поедавших ГМО, и контролем была такой:
а.) В пять раз больше смертей по сравнению с контролем в течение 17 месяца для группы самцов, которая имела 11% ГМО в диете.
б.) В шесть раз больше смертей по сравнению с контролем в течение 21 месяца для группы самок, которая имела 22% ГМО в диете.

Во-первых, это не правда! Найдутся такие месяца, во время которых ни одна контрольная крысы не умерла, зато умерла хотя бы одна крыса из группы ГМО, а значит, смертность в этом месяце между группами различалась еще больше. Ну, например, в том месяце, в котором погибла одна из крыс с опухолью почек.
Во-вторых, к чему эти цифры? В двух годах 24 месяца. Разумеется, найдутся такие месяцы, где разница между группами будет высокой и такие где ее не будет вовсе.

Сравните два верных утверждения:
• В шесть раз больше смертей в течение 21 месяца для группы самок, которая имела 22% ГМО в диете.
• В некоторые месяца смертность в группе крыс, которые ели ГМО, была выше, чем в контроле, а в другие ниже. Но все эти отличия статистически не значимы.

Далее авторы приводят утверждение, что среди самок, поедавших ГМО, было в 2-3 раза больше смертей, чем в контрольной группе. Какова статистическая значимость этого утверждения? Авторы ее не указывают. Как видно из гистограмм, изображенных на Рисунке 1, среди самок из контрольной группы преждевременно погибло две. В группах, которые ели ГМО, преждевременно погибло 29 из 60 крыс. Если смерть считать “успехом” (да-да, статистика – бездушная наука), то мы имеем таблицу 2×2 для точного теста Фишера: в контрольной группе 2 успеха и 8 не успехов, в группе ГМО 29 успехов и 31 не успехов.
Статистическая значимость различий между группами согласно одностороннему тесту Фишера равна 0.09. Если учесть, что подобный результат мог быть получен как для самок, так и для самцов, то вероятность случайно получить такую или еще большую разницу между группами хотя бы одного пола равна 17%. Аналогично, если рассмотреть всех крыс, которые погибли до конца эксперимента (а не только случаи “преждевременной” смерти), вероятность случайно получить такое или большее различие между группами крыс хотя бы одного пола превышает 5%. Статистически значимой разницы между смертностью в группах нет.

Сравните два верных утверждения:
• Среди самок, которые ели ГМО, было в 2-3 раза больше смертей, чем в контрольной группе.
• Статистически значимых различий между смертностью в группе самок, которые ели ГМО, и группе самок, которые не ели ГМО, не обнаружено. Для самцов, кстати, тоже.

Ну и конечно не обошлось без одной из самых распространенных статистических ошибок – отсутствия поправки на множественные сравнения в ее самом прямом виде. В начале статьи Сералини и др. приводился длинный список органов, которые изучались во время вскрытия крыс. Разумеется, в большом наборе по случайным причинам найдутся такие органы, в которых будет больше опухолей в одной группе, чем в другой. Достаточно выбрать те органы, для которых обнаружатся закономерности, направленные в желаемую сторону. Именно это и было сделано. В таблице результатов авторы приводят только шесть комбинаций органа и пола крысы (из десятков возможных). Подозреваю, что те органы, в которых у крыс, которые ели ГМО, было меньше патологий (не потому, что ГМО предотвращают патологии, а потому, что так велит статистика в силу большого количества сравнений) были выкинуты из рассмотрения, так как “это абсурд!” Хотелось бы взглянуть на данные по всем органам, но авторы их предусмотрительно замели под ковер. Но вот самое большое различие между ГМО и контрольными группами самцов крыс было в количестве крыс с патологиями печени. В контроле две крысы имели патологии печени, а в группах, которые ели ГМО, 30 крыс оказались с патологиями печени (из 60). Численно это ровно та же ситуация, что была со смертностью у самок и это отличие статистически не значимо даже без каких-либо поправок на множественные сравнения. Если бы ГМО в диете не влияло на частоту возникновения патологий печени у самцов крыс, мы бы получили такое же или еще большее различие между группами с 7.6% вероятностью. Если же учесть, что смотрели на десятки органов, причем крыс разного пола рассматривали отдельно, то вероятность того, что найдется орган, в котором хотя бы у представителей одного пола будет такое же или большее различие в частоте патологий близка к единице.

Сравните два верных утверждения:
• Крысы-самцы, которые ели ГМО, в два раза чаще имели патологии печени.
• Статистически достоверных различий в количестве патологий печени или каких-либо других органов между крысами, которые ели или не ели ГМО, не обнаружено.

В конце статьи приводятся страшные картинки крыс, которые ели ГМО. Эти картинки производят впечатление на тех, кто никогда в жизни не видел других крыс, которые выглядят точно также (или даже хуже), но никогда ГМО не ели. Давнее исследование на крысах линии Sprague-Dawley, опубликованное в журнале Cancer research, показало, что в течении 18 месяцев опухоли образуются примерно у 45% крыс [4]. Если бы более частое возникновение опухолей у крыс, которые ели ГМО, подтверждалось статистическим анализом, был бы предмет для опасений. Но этого нет. Создается впечатление, что авторы ставили целью не разобраться в том, как ГМО действует на крыс, а создать качественный ужастик и в этом они преуспели. Разумеется, из 180 крыс с “ненормальной” диетой (содержащей ГМО или гербицид) найдется в 9 раз больше примеров для ужастиков, чем среди 20 крыс в контроле, даже если страшные опухоли, подобные тем, что показаны на картинках, происходят во всех группах с одинаковой частотой, не зависят от наличия в еде ГМО или гербицида R в воде. А если в течении двух лет наблюдать за 180 крысами, примеры страшных опухолей Вы, конечно, найдете.
Недавно в газетах было объявлено: «Роспотребнадзор приостановил ввоз генномодифицированной кукурузы в Россию. Запретом на импорт ГМО-початков Геннадий Онищенко ответил на заявление французских ученых, что ГМО-кукуруза вызывает рак. Теперь российским генетикам предстоит выяснить, насколько обоснованными были выводы французских коллег».

Сравните два верных утверждения:
• Запретом на импорт ГМ-початков Геннадий Онищенко ответил на заявление французских ученых, что ГМ-кукуруза вызывает рак.
• Некоторые российские чиновники порой верят в полную ерунду.

Также не ясно, почему задачу проверки обсуждаемой работы условно поручили генетикам? Достаточно попросить любого математика проверить изложенные в работе цифры на статистическую достоверность. Ее там нет. Хотя, кажется, что авторы проделали огромный труд, пытаясь ее найти и создавая видимость того, что достоверность достигнута.

Напоследок хочу отметить, что хотя обсуждаемая статья, вопреки заявлениям авторов, не доказывает вред данной ГМ-кукурузы, она и не подтверждает ее безопасность. Главная проблема работы – малый размер контрольной выборки. Из-за этого не удается сделать никаких достоверных выводов о влиянии или невлиянии ГМ-кукурузы на основании данного исследования. Безопасность генетически модифицированных вариантов продуктов питания следует из совершенно других соображений, но это тема для отдельной статьи.

1. А. Тимошенко. Вспомнить всё. Троицкий вариант № 17 (111) (28.08.2012).
2. G. E. Séralini et al. Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Rounduptolerant genetically modified maize. Food Chem Toxicol. pii: S0278-6915(12)00563-7 (2012).
3. G.M.Mesfin, K.T.Breech. Heritable nephroblastoma (Wilms' tumor) in the Upjohn Sprague Dawley rat. Lab Anim Sci. 46: 321-326 (1996).
4. J. D. Prejean et al. Spontaneous tumors in Sprague-Dawley rats and Swiss mice. Cancer Res. 33: 2768-2773 (1973).
благодарю за ссылки, занятно
вот и я читал статьи наподопие этих, а раз так, то возникает вопрос - что является МОТИВАЦИЕЙ в кремле для принятие одних или других решений?
порой складывается ощущение, что они там их от балды принимают - переименование милиции в полицию, отмена зимнего времени, сокращение часовых поясов для РФ и т.д. и т.п.
так и тут с ГМО - науных доказательств вреда нет, но они запрещают - тогда зачем нам такие депутаты, которые не могут провести нормальный анализ и принять решение в пользу большинства и ЗДРАВОГО СМЫСЛА в конце-концов
хотя в случае ГМО наверняка какое-нибудь лобби имеется
а вот сам я, если честно, стараюсь органик фуд всё же потреблять
В чем и загвоздка - большинство простых обывателей искренне считают, что ГМО - зло (что самое удивительное, и некоторые люди с научными званиями подобного мнения), благодаря все тем же СМИ. И исходя из этого появляются подобные законопроекты. Самая главная проблема в том, что законы и традиции демократического общества пытаются перенести в научную сферу, и основывать решения на мнении большинства. Демократия, равенство и прочие продукты либерального общества, конечно, замечательные явления, но к науке совершенно неприменимы. Тут скорее проблема образованности, как по мне, нежели что то иное.
Ну я тоже не прочь корнишоном перекусить под "Марсельезу"

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Сообщения: 2,645
Регистрация: 06.04.2008
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 Марта 2014, 23:16
  #1052 (ПС)
-Цитата от Renton Посмотреть сообщение
-Цитата от вариационные методы Посмотреть сообщение
в который уже раз убеждаюсь, что термин ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА изобрели ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ ГУМАНИТАРИИ
Когда технари берутся за историю выходит обычно полная "новая хронология",уж извините..
фоменко стоит уважать, хотя бы за МАСШТАБ идеи
конечно у новой хронологии хватает не только почитателей, но и критиков, но фоменковский подход сам по себе крайне интересен, ведь согласись когда-то люди думали что земля плоская и преследовали галилея, а он оказался прав
я не хочу переоценивать масштаб личности анатолия тимофеевича, но в том, что подобные люди-новаторы движут нашу цивилизацию вперед, не сомневаюсь


-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
-Цитата от вариационные методы Посмотреть сообщение
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
Вот две хорошие статьи непосредственно о "вреде" ГМО

http://scinquisitor.livejournal.com/28252.html

Статья под катом, кому лень пару раз кликнуть мышкой (предупреждение, многабукф)

Показать скрытый текст
Движение против ГМО: взгляды, заблуждения
Космос, Рассел, Земля, Чайник, Марс
scinquisitor
January 26th, 2013
Disclaimer: данная статья содержит слово ГМО.

23 октября 2012 г. Ирина Ермакова прочитала лекцию “ГМО: реальные и мнимые угрозы" в рамках мультимедийного проекта "ЛектоРИА" (РИА новости). В этой лекции Ирина Ермакова систематизировано изложила более менее все известные мне аргументы противников производства генетически модифицированных организмов (ГМО). Готовясь к обсуждению на круглом столе зимней научной школы Future biotech по теме "Как полемизировать с креационистами и антиГМОшниками" я решил разобрать ее аргументы (про креационистов можно прочитать здесь http://scinquisitor.livejournal.com/28016.html)

“ГМО по определению не могут быть безопасны потому, что любое вмешательство приводит к появлению организмов с неизвестными свойствам”

В каждом виде живых существ из поколения в поколения происходят новые мутации. Например, у человека происходит около 50 новых точечных мутаций за поколение [1]. Кроме новых мутаций, при половом размножении происходит рекомбинация (обмен участками ДНК на гомологичных хромосомах), а также образуются новые комбинации существующих аллелей генов за счет того, что потомок наследует половину диплоидного набора хромосом от отца и половину от матери. В этом смысле любой акт полового размножения приводит к “появлению организмов с неизвестными свойствами” и те опасения, которые Ермакова предъявляет в адрес ГМО можно с тем же успехом предъявить практически к любому организму. Да, мы чаще всего не знаем, какие мутации возникли в отдельно взятом организме по сравнению с его родителями. Сказались ли они на фенотипе? Если сказались, то как? Это не повод опасаться всех продуктов, которыми мы питаемся, включая продукты, содержащие ГМО.

Стоит также отметить, что многие технологии, которые используются для создания трансгенных организмов, например, использование T-плазмиды были исходно обнаружены в природе. Широко распространенные агробактерии используют точно такую же генную инженерию (с использованием T-плазмиды), чтобы встраивает свое гены в геном растения хозяина. Ничто не мешает агробактериям инфицировать конвенционные, а также органические сельскохозяйственные культуры, в том числе и те, что растут на частном огороде какой-нибудь бабушки. Никакой катастрофы от этого не происходит. Подробней о Т-плазмидах в контексте страшилок Ирины Ермаковой рекомендую прочитать тут.

“Раньше тоже были генетические уродства, но не в таком количестве, как сейчас (показывает фотографии детей с врожденными заболеваниями)”

Никаких данных, подтверждающих то, что потребление ГМО увеличивает встречаемости генетических заболеваний у новорожденных (или кого-либо еще) нет. Что изменилось, так это то, что люди с некоторыми заболеваниями, которые раньше были смертельными теперь могут жить благодаря достижениям современной медицины, а также то, что многие заболевания, которые ранее не умели диагностировать теперь диагностируют. Но все это не имеет никакого отношения к ГМО.

“Были выявлены патологии внутренних органов, образование опухолей, изменение гормонального уровня, бесплодие у животных и человека”

Научных работ, показывающих образование каких-либо патологий у человека в связи с потреблением ГМ-растений, мне обнаружить не удалось. Действительно, было опубликовано несколько работ на грызунах, в которых утверждалось, что поедание некоторых трансгенных растений вызывает опухоли. Однако эти работы не выдерживают критики. Например, в недавней работы Сералини [2], который кормил крыс трансгенной кукурузой и утверждал, что у крыс, которые ели ГМО чаще возникали опухоли и была меньше продолжительность жизни, напрочь отсутствовал статистический анализ. Я провел такой статистический анализ и показал, что все основные выводы в этой работе статистически не значимы [3]. Если же пользоваться логикой авторов и пренебречь корректным статистическим анализом, то из работы можно прийти и к выводам о том, что поедание ГМО увеличивало продолжительность жизнь самцов крыс. Мой статистически анализ опубликован в качестве комментария к статье Сералини в журнале Food and Chemical Toxicology [3]. В своем ответе на замечания критиков (кроме меня их было более десятка) Сералини проигнорировал мои замечания.

Другая работа, работа Арпада Пуштаи [4], опубликованная в журнале Lancet, утверждает, что потребление генетически модифицированного картофеля, содержащего лектин, влияет на длину тощей кишки крыс. Вообще никто не использует генетически модифицированные организмы со встроенным геном лектина в качестве коммерческих ГМО культур. Известно, что лектины в высоких концентрациях обладают токсичными свойствами [5, 6]. В частности приводят к нарушению усвоения питательных веществ, аллергическим реакциям, а также вызывая резистентность к лептину и, как следствие, к ряду нарушений, включая ожирение.

Но Пуштаи хотел показать, что патология связана именно с трансгенизацией, поэтому сравнивал крыс, которые ели просто картошку, картошку генетически модифицированную и обычную картошку с добавлением лектина. Только в случае одного из пяти описанных в работе органов был обнаружен некоторый эффект влияния трангенизации (для специалистов: P < 0.041), но этот эффект легко объясняется отсутствием поправки на множественные сравнения (вероятность найти значимые различия между опытом и контролем по случайным причинам хотя бы для одного из пяти органов выше, чем для одного, это надо учитывать, оценивая статистическую значимость). Для сравнения, эффект того варили или не варили картошку в данной работе намного более существенный и для ряда органов остается статистически значимым даже после поправки на множественные сравнения. Это согласуется с тем, что варка обезвреживает лектины, которыми картошка и без того богата.

Некоторые небольшие отличия между мышами, потребляющими один из вариантов ГМ-сои и обычной сои, были найдены в работе Малатесты [7], но эти изменения авторы работы не считают патологическими. Это видно хотя бы из более поздней статьи (2005-ого года) тех же авторов, введение которой содержит фразу: “никаких прямых свидетельств о том, что потребление ГМ пищи может сказаться на здоровье человека и животных до сих пор не было получено [8]”.

Вред ГМ сои Ирина Ермакова пытается обосновать также ссылкой на работу Сакамото [9], но авторы цитируемой работы после 52 недель наблюдения за крысами, наоборот, приходят к выводу о безопасности изученной ими ГМ сои. “Эти результаты указывают, что длительное потребление диеты, содержащей до 30% ГМ сои, не имеет наглядных негативных эффектов для крыс”. Позже наблюдение за крысами продлили до 104 недель, и были получены схожие результаты [10].

Создается впечатление, что негативные эффекты ГМ продуктов, удивительным образом обнаруживаются исключительно в работах самой Ермаковой и больше нигде не воспроизводятся. Сами работы Ермаковой ранее подвергались критике за грубые ошибки методологии исследования [11].

“ГМО могут привести к нарушениям климата”

Данное утверждение ни чем не обосновано.

“Транснациональные компании на этом деле делают большие деньги”

Возможно и делают, но есть также и вполне успешный бизнес от продажи “органик” продуктов, а также для организаций, занимающихся маркировкой “не содержит ГМО”. Органические продукты обходятся потребителю в среднем на 10-40% дороже, чем аналоги [12]. Рынок органических продуктов стремительно растет. Так продажи органических продуктов в 2002 году составили 23 миллиарда долларов США [13], а в 2008 году уже 52 миллиарда [14]. Думаю, что существенный вклад в рост популярности органических продуктов вносит распространение идеи об опасности ГМО. В северной Америке в 2012 году большая часть производителей органической пищи были приобретены мультинациональными корпорациями [15]. Сам факт, что кто-то на чем-то зарабатывает едва ли говорит о том, что производимый продукт не качественный.

Gottfried Gloeckner выиграл судебное дело против Сенгенты т.к. якобы из-за их ГМ корма погибли его коровы.

Последние обновления по этому делу в Интернете датируются серединой июня. На тот момент никакого дела он не выиграл. Зато в 2007-ом году он один судебный процесс проиграл. Утверждение о том, что “год назад” он выиграл суд ошибочно. Смерть коров данного фермера, конечно, может быть связана с конкретным видом ГМ кукурузы (BT 176), но никаких подтверждений этому нет. Смерть коров может быть связана с чем угодно. Например, пару лет назад в Виксонсине по неизвестным причинам погибло более 200 коров, предположительно, в связи с эпидемией инфекционного заболевания. Экспертиза института Роберта Коха установила, что причины смерти изученных ими коров Глекнера - неадекватный уход и болезни, включая ботулизм.

Моргеллона – это новое заболевание, которое сейчас связывают с ГМО

Morgellons (англоязычные синонимы: Morgellons disease; unexplained dermopathy; в русскоязычных СМИ распространена некорректная калька «болезнь Моргеллонов») — название потенциального заболевания — дермопатии, предложенное в 2002 году Мэри Лейтао. Больные жалуются, что по их коже ползают и кусаются насекомые или черви, а также утверждают, что находят у себя под кожей некие волокна. Большинство специалистов, включая, дерматологов и психиатров считают Morgellons проявлениями известных заболеваний, в том числе бредового паразитоза.

Таким образом, это психическое расстройство. Связь болезни Моргеллонов с ГМО ничем не подкреплена и является очередной фантазией Ирины Ермаковой, не подкрепленной научными исследованиями.

Онкология и ГМО

Чтобы связать ГМО с раковыми опухолями Ермакова ссылается на работу 1995-ого года, опубликованную в журнале Adv Cancer Res. [16]. Эта работа о том, что встраивание новых генов с помощью аденовирусов в геномы млекопитающих может приводить к раковым заболеванием. Это все так. Разумеетя, раковые опухоли могут вызываться вирусами, особенно, если их есть ложками. Только к ГМО это не имеет никакого отношения.

"В последнее время у людей обнаруживаются просто огромные опухоли (показывает страшилки)"

Никакой связи между огромными (впрочем, как и маленькими) опухолями у людей и употреблением ГМО не продемонстрировано.

"Поедание организмов друг-другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадть из кишнечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому». «Чужеродные генетические вставки были обнаружены в клетках разных органов животных и человека"

Существуют экспериментальные работы, свидетельствующие о том, что в небольших количествах чужеродная ДНК может проникать внутрь организма животных, и обнаруживаться внутри некоторых клеток, в частности некоторых клеток иммунной системы [17]. Существует точка зрения, что это может быть частью защитного механизма, по борьбе с чужеродными патогенами [17]. У меня у самого есть работа, в которой мы обнаружили следы РНК растительного гена рубиско, анализируя базу данных прочитанных фрагментов РНК, выделенных из тканей человека [18]. Однако подобные утверждения требуют тщательных проверок и независимых воспроизведений.

Независимо от того правда ли происходит проникновение чужеродной ДНК в организм из еды, механизм такого проникновения не будет специфичным для трансгенных организмов. ДНК картошки ничем не отличается от ДНК трансгенной картошки с точки зрения нашего организма и если организм может впустить ДНК трансгена, он впустит и ДНК обычной картошки. Люди всегда употребляли в пищу чужеродную ДНК и от этого мы не стали фотосинтезирующими многоногими бесплодными грибами с ботвой, растущей из ушей.

Интересно отметить, что в большинстве работ, на которые Ермакова ссылается для обоснования утверждения, что “чужеродные генетические вставки были обнаружены в клетках разных органов животных и человека” речь не идет, ни о каких чужеродных вставках в клетки животных. Как будто она не читала этих работ. Так по первой ссылке приводится работа, в которой показан перенос плазмиды от одних бактерий другим внутри ЖКТ мыши [19]. В этой работе также проверяли, переносится ли плазмида, встроенная в бактериальную хромосому. Такого переноса не наблюдалось.

По третьей и четвертой ссылкам речь тоже идет о передаче генетического материала бактериям, а не клеткам животных [20]. По поводу работ Шубберта (остальные ссылки) приведу отрывок из статьи progenes:

«Итак, еще в 1994 году в кельском университете в Германии решили проследить судьбу ДНК в пищеварительном тракте мышей. Для удобства мышей кормили из пипетки раствором, содержащим молекулу ДНК, которая кодирует последовательность бактериофага М13[21]. Эту последовательность можно определять с помощью довольно простых методов. Обнаружилось, что ДНК не вся разрушается, а попадает в кровь в виде довольно больших кусков. В 1997 эксперимент усложнили и уточнили, что не только в клетках крови обнаруживается съеденная ДНК, но и в печени и селезенке [17].

В 1998 году добавили, что ДНК фагов М13, поступившая с пищей проникает через плацентарный барьер и обнаруживается в отдельных клетках плода мышей [22]. Был большой соблазн экстраполировать эти результаты на любую, съеденную нами ДНК, хотя речь шла исключительно о бактериофаге М13 (вирусной последовательности). Причем скармливали его в достаточно больших количествах. В любом случае, эти результаты вызвали большой резонанс в научном мире. Большие вопросы вызывал дизайн эксперимента, скармливания большого количества вирусной ДНК это далеко не тривиальный случай. Установили, что эта специфическая ДНК не подвергалась правильной модификации - метилированию. Впрочем, это все стимулировало новые исследования, но учитывая на сей раз условия, приближенные к реальным.

Дерфлер, Коллега Шубберта из того же кельнского университета, скармливал мышам листья сои и прослеживал судьбу ДНК гена рубиско (рибулозобисфосфаткарбоксилазы) в организме мышей. Это ген, который кодирует главный фермент, фиксирующий углекислый газ в процессе фотодыхания. Белок, продукт этого гена, самый распространенный белок в зеленых частях растения. И действительно, обнаружилось, что растительная ДНК даже более стабильна, чем вирусная и непереваренном виде до кишечника доходят иногда довольно большие куски, попадают в кровь, а с нею в печень и селезенку. Впрочем, куски ДНК хоть и попадают в кровь, а с нею и в другие органы, но наблюдать «включения» гена не удалось ни разу, также не наблюдалось встраивания гена в геном мышей.
Итак, по результатам экспериментов мы знаем, что некоторые вирусные последовательности, попав в большом количестве с пищей в организм, способны в непереваренном виде проникнуть в кровь и даже плацентарный барьер им не помеха. Это не бог весть какая новость, мы и до этого знали, что вирусы могут попадать капельно-воздушным путем прямо в носоглотку, а оттуда в кровь и так далее. А если их скармливать большой ложкой, то уж они точно куда-нибудь проникнут. Однако мы узнали, что растительная ДНК тоже переваривается не вся и может проникать большими кусками в кровь, селезенку и печень. А возможно даже и в плод. Что она там делает не ясно. Надо бы разобраться. Следующий вопрос, который стоял на повестке дня – допустим, большие куски непереваренной ДНК проникли в плод. А вдруг они там встроились в геном плода? Эта волнующая тема называется germline transfer. То есть горизонтальный перенос чужих генов в геном репродуктивных клеток.
На этот раз придумали кормить мышей молекулой ДНК с геном зеленого флюоресцирующего белка[23]. И кормили каждый день на протяжении 8ми поколений с целью установить, а не «засветится» зеленым вдруг какой мышонок. Чтобы усложнить задачу, кроме скармливания, еще и вводили эту ДНК инъекцией внутримышечно. Как, впрочем, и ожидалось, вся ДНК элиминировалась, и не наблюдалось ни одного случая встраивания этой ДНК в геном мышей, ни в результате орального употребления, ни в результате инъекций. Итак, даже если чужеродная ДНК и попадает в виде больших кусков в кровь, germline transfer не наблюдается».

Исчезновение насекомых

Типичной генетической модификацией, позволяющей бороться с вредителями, является создание генетически-модифицированных генов, экспрессирующих ген cry бактерии Bacillus thuringiensis. В связи с этим возникали опасения, что этот токсин повлияет на нецелевые живые организмы. Оказывается, что токсин этот распрыскивали на полях во Франции еще с 1935-ого года и в США с 1958-ого года, при этом никакого вреда для окружающей среды обнаружено не было. Известно, что токсин действует только на представителей некоторых отрядов насекомых т.к. для действия токсину нужно связываться с определенными рецепторами в эпителиальных клеток насекомого [24]. Если таких рецепторов нет, токсин не может подействовать.

Ермакова ссылается на статью 1999-ого года [25], опубликованную в Nature, в которой говорится, что данный токсин вредит личинкам бабочки Монарх. Однако она не упоминает, что данная статья положила начало нескольким исследованиям по оценке риска для популяции бабочек в связи с использованием ГМ-растений с встроенным геном Bt-токсина, как в полевых, так и в экспериментальных условиях. Эти исследования показали, что в реальных условиях бабочкам ничего не грозит [26].

Позже на эту тему был написан обзор, в котором на основании обобщения проведенных ранее исследований был сделан вывод, что "коммерческое культивирование Bt-кукурузы не несет существенного риска популяции бабочки Монарха”, а также было отмечено, что несмотря на увеличение количества полей, на которых сеят Bt-растения, количество бабочек Монарх растет [27].

"Пчелы исчезают во всех странах мира. К началу июня в США погибло более 1 млн пчелиных семей. Пчеловоды склоняются к ГМО версии"

Ирина Ермакова винит ГМО абсолютно во всем, не имея тому абсолютно никаких оснований. Прежде всего, стоит отметить, что мета-анализ 25 работ по изучению влияния Bt-растений на пчел показал, что на выживание взрослых пчел и их личинок данные ГМ растения не влияют [28]. Во-вторых, отсутствует корреляция между регионами, где культивируют ГМ растения и где происходит исчезновение колоний пчел [29]. Мнение анонимных пчеловодов едва ли актуально.

"ГМО не увеличили прибыли фермеров в большинстве стран мира"

В 2010-ом году прибыль ферм за счет привлечения ГМ-растений выросла по всему миру на 14 миллиардов долларов. Более половины этой суммы приходится на фермеров из развивающихся стран [30]. Согласно обзору 49 исследований, опубликованных в рецензируемых научных журналах, в среднем фермеры в развитых странах увеличили свой урожай за счет ГМО на 6%, в остальных странах на 29%. 72% фермеров по всему миру испытали положительные экономические изменения. Наибольшую пользу извлекли небольшие хозяйства из развивающихся стран [31].

"ГМО не уменьшили объем применения гербицидов и пестицидов, а, наоборот, увеличили"

Обработка почвы уменьшилась на 25-58% при выращивании сои, устойчивой к гербицидам. Использование инсектицидов на полях с Bt-растениями сократилось на 14-76% [31]. Исследование экономического влияния Bt-хлопка в Индии показало, что Bt-хлопок принес увеличение урожая, доходов и улучшения стандартов жизни фермеров с небольшими фермерскими хозяйствами [32].

"Многие генетически модифицированные растения через одно-два поколения становятся бесплодными"

Это делается специально, чтобы ГМ растения не убежали в дикую природу. То, о чем Ирина Ермакова переживает на другом слайде своей презентации “ГМ-культуры распространяются быстро и далеко”. То, что некоторые ГМ растения становятся бесплодными, вовсе не значит, что они сделают бесплодными тех, кто их съест.

"Ученые неоднократно предупреждали об опасности ГМО". "ГМО оказывают негативное воздействие на здоровье человека и животных". "У животных, которые поедают ГМО, наблюдается высокий уровень смертности и нарушение репродуктивных функций"

Большинство ученых и научное сообщество в целом не разделяют точку зрения Ирины Ермаковой об опасности ГМО, что хорошо видно как из контекста имеющихся научных публикаций, так и из заявлений крупных научных и здравоохранительных организаций. Приведу здесь отрывок публикации на сайте Всемирной Организации Здравоохранения:

“Разные ГМ организмы имеют разные гены, вставленные различными путями. Это значит, что безопасность ГМ продуктов должна оцениваться отдельно в каждом случае и, что нельзя сделать вывода о безопасности всех ГМ продуктов.

ГМ продукты доступные на международном рынке на сегодняшний день прошли проверку и едва ли представляют риск здоровью человека. Кроме того, не обнаружено никаких эффектов ГМО продуктов на здоровьt людей в странах где ГМ продукты были одобрены”.

Никаких негативных эффектов для людей в связи с использованием ГМ продуктов не задокументировано [33]. Работы о вреде ГМО, проведенные на животных, разбирались выше.

Заключение

Лекция Ирины Ермаковой в РИА Новости 23 октября 2012г содержит огромное количество необоснованных вымыслов и предположений, ошибочных трактовок первоисточников. Кроме того Ирина Ермакова полностью игнорирует всю литературу, противоречащую ее убеждениям. Не приведено ни одного убедительного аргумента, в пользу опасности какого-либо ГМ организма по сравнению с обычными организмами. Попытка обвинить ГМ организмы практических во всех бедах человечества, от исчезновения пчел, до изменения климата, раковых опухолей и бесплодия, а также смешение всех ГМ организмов в одну кучу лишь говорит о предвзятости позиции Ирины Ермаковой по отношению к технологиям генной инженерии. Безусловно, при желании можно получить какой-нибудь токсичный ГМ организм или ГМ организм, который будет вызывать аллергию у определенной группы граждан. Подобные проблемы должны выявляться в конкретных случаях с принятием соответствующих мер. ГМ продукты доступные на международном рынке на сегодняшний день прошли проверку и едва ли представляют риск здоровью человека. Гипотетические риски, которые приписывают ГМ организмам (неизученные свойства, возможность их ДНК проникнуть внутрь организма и т.д.) ровно в такой же степени относятся к обычным организмам, постепенно эволюционирующим с накоплением новых мутаций.

Вопрос о необходимости маркировки ГМ и органических продуктов

Маркировка ГМ продуктов имеет определенный смысл в тех случаях, когда известно, что продукт встроенного гена может вызывать аллергические реакции. Например, известен случай, когда сделали генетически модифицированную сою с геном бразильского ореха, кодирующего белок альбумин. Оказалось, что люди, у которых была аллергия на бразильские орехи, часто вырабатывали аллергию на данную ГМ сою [34]. Маркировка, указывающая, что данная соя содержит ген бразильского ореха оберегла бы людей, знающих о своей аллергии. В остальных случаях попытки маркировки ГМ и органических продуктов, на мой взгляд, предоставляет богатую почву для обмана потребителей (потребителя склоняют платить больше, убеждая его, что он покупает более хороший “органический продукт” или продукт “без ГМО”, хотя на самом деле качество этого продукта не отличается от качества аналогов). В то же время, это создает материальную выгоду для создания анти-ГМО истерии, как метода борьбы с конкуренцией, что приводит к дезинформации общества по вопросам достижений современной науки.

Список литературы

1. Kong A, Frigge ML, Masson G, Besenbacher S, Sulem P, Magnusson G, Gudjonsson SA, Sigurdsson A, Jonasdottir A, Wong WS et al: Rate of de novo mutations and the importance of father's age to disease risk. Nature 2012, 488(7412):471-475.
2. Seralini GE, Clair E, Mesnage R, Gress S, Defarge N, Malatesta M, Hennequin D, de Vendomois JS: Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize. Food Chem Toxicol 2012, 50(11):4221-4231.
3. Panchin AY: Toxicity of roundup-tolerant genetically modified maize is not supported by statistical tests. Food Chem Toxicol 2012.
4. Ewen SW, Pusztai A: Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine. Lancet 1999, 354(9187):1353-1354.
5. Miyake K, Tanaka T, McNeil PL: Lectin-based food poisoning: a new mechanism of protein toxicity. PLoS One 2007, 2(8):e687.
6. Cordain L, Toohey L, Smith MJ, Hickey MS: Modulation of immune function by dietary lectins in rheumatoid arthritis. Br J Nutr 2000, 83(3):207-217.
7. Malatesta M, Caporaloni C, Rossi L, Battistelli S, Rocchi MB, Tonucci F, Gazzanelli G: Ultrastructural analysis of pancreatic acinar cells from mice fed on genetically modified soybean. J Anat 2002, 201(5):409-415.
8. Malatesta M, Tiberi C, Baldelli B, Battistelli S, Manuali E, Biggiogera M: Reversibility of hepatocyte nuclear modifications in mice fed on genetically modified soybean. Eur J Histochem 2005, 49(3):237-242.
9. Sakamoto Y, Tada Y, Fukumori N, Tayama K, Ando H, Takahashi H, Kubo Y, Nagasawa A, Yano N, Yuzawa K et al: [A 52-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats]. Shokuhin Eiseigaku Zasshi 2007, 48(3):41-50.
10. Sakamoto Y, Tada Y, Fukumori N, Tayama K, Ando H, Takahashi H, Kubo Y, Nagasawa A, Yano N, Yuzawa K et al: [A 104-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats]. Shokuhin Eiseigaku Zasshi 2008, 49(4):272-282.
11. Marshall A: GM soybeans and health safety--a controversy reexamined. Nat Biotechnol 2007, 25(9):981-987.
12. Winter C, Davis S: Journal of Food Science 2006, 71(9):117-124.
13. The Global Market for Organic Food & Drink". Organic Monitor. 2002. Retrieved 2006-06-20.
14. Food: Global Industry Guide. Datamonitor. 2009. Retrieved 2008-08-28.
15. Strom, Stephanie (July 7, 2012). "Has ‘Organic’ Been Oversized?". The New York Times.
16. Doerfler W: The insertion of foreign DNA into mammalian genomes and its consequences: a concept in oncogenesis. Adv Cancer Res 1995, 66:313-344.
17. Schubbert R, Renz D, Schmitz B, Doerfler W: Foreign (M13) DNA ingested by mice reaches peripheral leukocytes, spleen, and liver via the intestinal wall mucosa and can be covalently linked to mouse DNA. Proc Natl Acad Sci U S A 1997, 94(3):961-966.
18. Panchin AY, Spirin SA, Lukyanov SA, Lebedev YB, Panchin YV: Human trash ESTs--sequences from cDNA collection that are not aligned to genome assembly. J Bioinform Comput Biol 2008, 6(4):759-773.
19. Gruzza M, Langella P, Duval-Iflah Y, Ducluzeau R: Gene transfer from engineered Lactococcus lactis strains to Enterococcus faecalis in the digestive tract of gnotobiotic mice. Microb Releases 1993, 2(3):121-125.
20. Netherwood T, Bowden R, Harrison P, O'Donnell AG, Parker DS, Gilbert HJ: Gene transfer in the gastrointestinal tract. Appl Environ Microbiol 1999, 65(11):5139-5141.
21. Schubbert R, Lettmann C, Doerfler W: Ingested foreign (phage M13) DNA survives transiently in the gastrointestinal tract and enters the bloodstream of mice. Mol Gen Genet 1994, 242(5):495-504.
22. Schubbert R, Hohlweg U, Renz D, Doerfler W: On the fate of orally ingested foreign DNA in mice: chromosomal association and placental transmission to the fetus. Mol Gen Genet 1998, 259(6):569-576.
23. Hohlweg U, Doerfler W: On the fate of plant or other foreign genes upon the uptake in food or after intramuscular injection in mice. Mol Genet Genomics 2001, 265(2):225-233.
24. Gill SS, Cowles EA, Pietrantonio PV: The mode of action of Bacillus thuringiensis endotoxins. Annu Rev Entomol 1992, 37:615-636.
25. Losey JE, Rayor LS, Carter ME: Transgenic pollen harms monarch larvae. Nature 1999, 399(6733):214.
26. Sears MK, Hellmich RL, Stanley-Horn DE, Oberhauser KS, Pleasants JM, Mattila HR, Siegfried BD, Dively GP: Impact of Bt corn pollen on monarch butterfly populations: a risk assessment. Proc Natl Acad Sci U S A 2001, 98(21):11937-11942.
27. Gatehouse AM, Ferry N, Raemaekers RJ: The case of the monarch butterfly: a verdict is returned. Trends Genet 2002, 18(5):249-251.
28. Duan JJ, Marvier M, Huesing J, Dively G, Huang ZY: A meta-analysis of effects of Bt crops on honey bees (Hymenoptera: Apidae). PLoS One 2008, 3(1):e1415.
29. Lemaux PG: Genetically engineered plants and foods: a scientist's analysis of the issues (part II). Annu Rev Plant Biol 2009, 60:511-559.
30. Brookes, Graham and Barfoot, Peter (May 2012) GM crops: global socio-economic and environmental impacts 1996-2010 PG Economics Ltd.
31. Carpenter JE: Peer-reviewed surveys indicate positive impact of commercialized GM crops. Nat Biotechnol 2010, 28(4):319-321.
32. Kathage J, Qaim M: Economic impacts and impact dynamics of Bt (Bacillus thuringiensis) cotton in India. Proc Natl Acad Sci U S A 2012, 109(29):11652-11656.
33. Key S, Ma JK, Drake PM: Genetically modified plants and human health. J R Soc Med 2008, 101(6):290-298.
34. Nordlee JA, Taylor SL, Townsend JA, Thomas LA, Bush RK: Identification of a Brazil-nut allergen in transgenic soybeans. N Engl J Med 1996, 334(11):688-692.


и экспериментах на крысах

http://scinquisitor.livejournal.com/25873.html

Показать скрытый текст
ГМО увеличивает продолжительность жизни самцов крыс
Космос, Рассел, Земля, Чайник, Марс
scinquisitor
September 28th, 2012
Current Mood:accomplished
Не везет в последнее время крысам - то их заставляют спариваться над трупами сотоварищей [1], то кормят кукурузой, которую в норме они не любят. Недавно в прессе появились сообщения примерно такого содержания: “Раковые опухоли у крыс доказали опасность ГМО". Информационным поводом стала статья, опубликованная в рецензируемом научном журнале Food and Chemical Toxicology [2]. Ниже мы покажем, что подобные газетные заголовки следуют из опубликованных экспериментов ученых из Франции и Италии ровно в той же мере, что и (намеренно провокационный) заголовок нашей статьи.

Посмотрим, как делалась экспериментальная работа, и подумаем, какой комментарий мог бы написать внимательный рецензент, немного знающий статистику.



1. Взяли 200 крыс: 100 самцов, 100 самок. Каждую сотню случайным образом разбили на 10 групп.
2. Шесть групп каждого пола получали в свой рацион по 11, 22, 33% генетически модифицированной (ГМ) кукурузы (устойчивой к гербициду R), которая выращивалась в присутствии или в отсутствии гербицида R. Одна группа получала обычную диету с обычной (не ГМО) кукурузой и обычную воду. Еще три группы получали обычную диету с простой (не ГМО) кукурузой и воду с разной концентрацией гербицида R.
3. За животными наблюдали два года. Животных, которые потеряли 25% массы тела, имели большие опухоли (более 25% массы тела) или кровоизлияния, а также впавших в состояние прострации усыпляли до истечения этого срока.
4. При вскрытии крыс изучались следующие органы: мозг, кишечник, сердце, почки, печень, легкие, яичники, селезенка, яички, надпочечники, придатка яичка, предстательная железа, вилочковая железа, матка, аорта, мочевой пузырь, кости, двенадцатиперстная кишки, пищевод, глаза, узлы подвздошной кишки, тощая кишка, лимфатические узлы, лимфоретикулярная система, молочные железы, поджелудочная железа, паращитовидная железа, патчи Пейера, гипофиз, слюнные железы, седалищный нерв, кожа, спинной мозг, желудок, щитовидная железа и трахеи.

Авторы отмечают, что в контрольной группе (которая получала обычную диету и обычную воду) средняя продолжительность жизни самцов составила 624±21 дней, а самок 701±20 дней, плюс 5 недель (возраст животных на начало эксперимента), плюс 3 недели (стабилизационный период).
Авторы считают, что все крысы, которые умерли после этого “среднего” возраста умерли от естественных причин (от старости), а вот смертельные случаи, которые произошли раньше, преждевременны и, по всей видимости, наступили от патологий. Здесь есть свои нюансы, но давайте считать, что до сих пор все сделано и сказано правильно.

До указанного “среднего” возраста погибло 30% самцов и 20% самок из контрольной группы. Но, пишут авторы, в некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 50% для самцов и 70% для самок.
Простите, но ведь ГМО-диету получали шесть групп крыс каждого пола! Естественно высока вероятность, что среди этих шести групп найдется хотя бы одна такая группа, что в ней будет "на глаз" заметно выше смертность, чем в контроле, если разницу выражать в процентах. Возьмем случай с самками, где разница между контролем и одной из групп, поедавших ГМО наибольшая. В контрольной группе, мы имеем: 2 крысы умерли, 8 крыс выжили.

Для рассматриваемой группы с ГМО: 7 крыс умерли, 3 выжили. Двунаправленный точный тест Фишера говорит, что вероятность таких или больших отличий в количестве смертей между двумя группами равна 0.0698. Эта вероятность не позволяет преодолеть даже самый мягкий порог статистической значимости, принятый в научном мире (0.05). Для одностороннего теста Фишера (если важно, чтобы именно в группе с ГМО диетой была выше смертность) статистическая значимость равна 0.0349, что несколько лучше. Но групп крыс, которые ели ГМО, было шесть (на самом деле даже 12 ведь есть самцы и самки). Конструкция фразы, предложенная авторами, требует того, чтобы хотя бы в одной из шести групп была выше смертность. Поэтому нас интересует другая вероятность: вероятность того, что хотя бы в одной группе крыс, поедающих ГМО, разница в смертности по сравнению с контролем была такой же, или еще больше, чем наблюдалось в эксперименте, при предположении, что диета с ГМО никак не влияет на смертность. Эта вероятность, превышает 19%, то есть достаточно велика. Гипотезу о том, что смертность между группами не отличается, отвергнуть на основании упомянутых данных нельзя.

Сравним два верных утверждения:
• В некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 50% для самцов и 70% для самок.
• Ни в одной группе крыс, которые ели ГМО, не было статистически значимых отличий в смертности по сравнению с контролем.

То, что влияние ГМО-диеты на смертность неотличимо в поставленном эксперименте от случайных вариаций, подтверждается и тем, что в исследовании отсутствует зависимость смертности крыс от доли ГМО кукурузы в их диете. Для самцов наибольшая смертность была в группе, которая ела корм с 11% ГМО, для самок с 22% ГМО. Кроме того к перечисленным утверждениям можно добавить третье.

• В некоторых группах крыс, которые ели ГМО, смертность достигала 10% для самцов, то есть была в ниже, чем в контроле.

Интересно, почему авторы не включили эту фразу в статью? Группами с 10% смертностью были группы крыс самцов, которые получали 22% и 33% ГМО кукурузы в корме, а также группа самцов, которые не получали ГМО, но получали максимальную концентрацию гербицида R в воде. Все фразы 1, 2 и 3 верны, но с научной точки зрения фраза 1, как и фраза 3 бессмысленны т.к. не говорят о наличии или отсутствии подтвержденной закономерности. Если я честно кину монетку 4 раза, и 3 раза выпадет орел, фраза “орел выпадал в 3 раза чаще” лишь собьет читателя с толку, создавая иллюзию неравнозначности сторон монетки.

Но авторы продолжают порождать великолепный по бессмысленности текст. Например, по их мнению, интересно отметить, что первые два самца, умершие в группах, которые ели ГМО, были диагностированы некоторым типом опухоли почек, с массой большей 25% массы тела. Чтобы оценить это наблюдение, надо знать, что этот тип опухолей свойственен молодым животным и редко встречается у взрослых. А также, что по имеющимся оценкам, 2.2% крыс изучаемой линии болеют этим заболеванием [3].

Учитывая эти обстоятельства, а также то, что всего было 60 крыс, которые ели ГМО и 10 крыс в контрольной группе, нет ничего удивительного в полученных результатах. Вероятность того, что по случайным причинам хотя бы у 2 крыс из 60 возникнет опухоль, вероятность возникновения которой у одиночной крысы составляет 2.2%, равна 38%. Вероятность того, что такая опухоль возникнет хотя бы у одной крысы из контроля примерно в два раза меньше. Вероятность того, что такая опухоль наступит хотя бы у двух крыс из 60, которые ели ГМО, но не наступит ни у одной крысы из контроля, примерно равна 30%. Случилось какое-то чудо? Нет, случилось весьма вероятное событие. А то, что крысы с таким опухолями первыми откидывают лапки, разумеется, связано с тем, что эта опухоль появляется в раннем возрасте. И даже если опухоль будет не смертельна, крысу усыпят, как только ее масса превысит 25% массы тела.

Сравните два верных утверждения:
• Интересно отметить, что первые два самца, умершие в группах, поедавших ГМО, были диагностированы опухолью почек, с массой большей 25% массы тела.
• Количество опухолей почек в группе крыс, которые ели ГМО, не превосходит ожидаемого количества опухолей данного типа для данной линии крыс.

Далее авторы зачем-то пишут, что максимальная разница в смертности между группой крыс, поедавших ГМО, и контролем была такой:
а.) В пять раз больше смертей по сравнению с контролем в течение 17 месяца для группы самцов, которая имела 11% ГМО в диете.
б.) В шесть раз больше смертей по сравнению с контролем в течение 21 месяца для группы самок, которая имела 22% ГМО в диете.

Во-первых, это не правда! Найдутся такие месяца, во время которых ни одна контрольная крысы не умерла, зато умерла хотя бы одна крыса из группы ГМО, а значит, смертность в этом месяце между группами различалась еще больше. Ну, например, в том месяце, в котором погибла одна из крыс с опухолью почек.
Во-вторых, к чему эти цифры? В двух годах 24 месяца. Разумеется, найдутся такие месяцы, где разница между группами будет высокой и такие где ее не будет вовсе.

Сравните два верных утверждения:
• В шесть раз больше смертей в течение 21 месяца для группы самок, которая имела 22% ГМО в диете.
• В некоторые месяца смертность в группе крыс, которые ели ГМО, была выше, чем в контроле, а в другие ниже. Но все эти отличия статистически не значимы.

Далее авторы приводят утверждение, что среди самок, поедавших ГМО, было в 2-3 раза больше смертей, чем в контрольной группе. Какова статистическая значимость этого утверждения? Авторы ее не указывают. Как видно из гистограмм, изображенных на Рисунке 1, среди самок из контрольной группы преждевременно погибло две. В группах, которые ели ГМО, преждевременно погибло 29 из 60 крыс. Если смерть считать “успехом” (да-да, статистика – бездушная наука), то мы имеем таблицу 2×2 для точного теста Фишера: в контрольной группе 2 успеха и 8 не успехов, в группе ГМО 29 успехов и 31 не успехов.
Статистическая значимость различий между группами согласно одностороннему тесту Фишера равна 0.09. Если учесть, что подобный результат мог быть получен как для самок, так и для самцов, то вероятность случайно получить такую или еще большую разницу между группами хотя бы одного пола равна 17%. Аналогично, если рассмотреть всех крыс, которые погибли до конца эксперимента (а не только случаи “преждевременной” смерти), вероятность случайно получить такое или большее различие между группами крыс хотя бы одного пола превышает 5%. Статистически значимой разницы между смертностью в группах нет.

Сравните два верных утверждения:
• Среди самок, которые ели ГМО, было в 2-3 раза больше смертей, чем в контрольной группе.
• Статистически значимых различий между смертностью в группе самок, которые ели ГМО, и группе самок, которые не ели ГМО, не обнаружено. Для самцов, кстати, тоже.

Ну и конечно не обошлось без одной из самых распространенных статистических ошибок – отсутствия поправки на множественные сравнения в ее самом прямом виде. В начале статьи Сералини и др. приводился длинный список органов, которые изучались во время вскрытия крыс. Разумеется, в большом наборе по случайным причинам найдутся такие органы, в которых будет больше опухолей в одной группе, чем в другой. Достаточно выбрать те органы, для которых обнаружатся закономерности, направленные в желаемую сторону. Именно это и было сделано. В таблице результатов авторы приводят только шесть комбинаций органа и пола крысы (из десятков возможных). Подозреваю, что те органы, в которых у крыс, которые ели ГМО, было меньше патологий (не потому, что ГМО предотвращают патологии, а потому, что так велит статистика в силу большого количества сравнений) были выкинуты из рассмотрения, так как “это абсурд!” Хотелось бы взглянуть на данные по всем органам, но авторы их предусмотрительно замели под ковер. Но вот самое большое различие между ГМО и контрольными группами самцов крыс было в количестве крыс с патологиями печени. В контроле две крысы имели патологии печени, а в группах, которые ели ГМО, 30 крыс оказались с патологиями печени (из 60). Численно это ровно та же ситуация, что была со смертностью у самок и это отличие статистически не значимо даже без каких-либо поправок на множественные сравнения. Если бы ГМО в диете не влияло на частоту возникновения патологий печени у самцов крыс, мы бы получили такое же или еще большее различие между группами с 7.6% вероятностью. Если же учесть, что смотрели на десятки органов, причем крыс разного пола рассматривали отдельно, то вероятность того, что найдется орган, в котором хотя бы у представителей одного пола будет такое же или большее различие в частоте патологий близка к единице.

Сравните два верных утверждения:
• Крысы-самцы, которые ели ГМО, в два раза чаще имели патологии печени.
• Статистически достоверных различий в количестве патологий печени или каких-либо других органов между крысами, которые ели или не ели ГМО, не обнаружено.

В конце статьи приводятся страшные картинки крыс, которые ели ГМО. Эти картинки производят впечатление на тех, кто никогда в жизни не видел других крыс, которые выглядят точно также (или даже хуже), но никогда ГМО не ели. Давнее исследование на крысах линии Sprague-Dawley, опубликованное в журнале Cancer research, показало, что в течении 18 месяцев опухоли образуются примерно у 45% крыс [4]. Если бы более частое возникновение опухолей у крыс, которые ели ГМО, подтверждалось статистическим анализом, был бы предмет для опасений. Но этого нет. Создается впечатление, что авторы ставили целью не разобраться в том, как ГМО действует на крыс, а создать качественный ужастик и в этом они преуспели. Разумеется, из 180 крыс с “ненормальной” диетой (содержащей ГМО или гербицид) найдется в 9 раз больше примеров для ужастиков, чем среди 20 крыс в контроле, даже если страшные опухоли, подобные тем, что показаны на картинках, происходят во всех группах с одинаковой частотой, не зависят от наличия в еде ГМО или гербицида R в воде. А если в течении двух лет наблюдать за 180 крысами, примеры страшных опухолей Вы, конечно, найдете.
Недавно в газетах было объявлено: «Роспотребнадзор приостановил ввоз генномодифицированной кукурузы в Россию. Запретом на импорт ГМО-початков Геннадий Онищенко ответил на заявление французских ученых, что ГМО-кукуруза вызывает рак. Теперь российским генетикам предстоит выяснить, насколько обоснованными были выводы французских коллег».

Сравните два верных утверждения:
• Запретом на импорт ГМ-початков Геннадий Онищенко ответил на заявление французских ученых, что ГМ-кукуруза вызывает рак.
• Некоторые российские чиновники порой верят в полную ерунду.

Также не ясно, почему задачу проверки обсуждаемой работы условно поручили генетикам? Достаточно попросить любого математика проверить изложенные в работе цифры на статистическую достоверность. Ее там нет. Хотя, кажется, что авторы проделали огромный труд, пытаясь ее найти и создавая видимость того, что достоверность достигнута.

Напоследок хочу отметить, что хотя обсуждаемая статья, вопреки заявлениям авторов, не доказывает вред данной ГМ-кукурузы, она и не подтверждает ее безопасность. Главная проблема работы – малый размер контрольной выборки. Из-за этого не удается сделать никаких достоверных выводов о влиянии или невлиянии ГМ-кукурузы на основании данного исследования. Безопасность генетически модифицированных вариантов продуктов питания следует из совершенно других соображений, но это тема для отдельной статьи.

1. А. Тимошенко. Вспомнить всё. Троицкий вариант № 17 (111) (28.08.2012).
2. G. E. Séralini et al. Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Rounduptolerant genetically modified maize. Food Chem Toxicol. pii: S0278-6915(12)00563-7 (2012).
3. G.M.Mesfin, K.T.Breech. Heritable nephroblastoma (Wilms' tumor) in the Upjohn Sprague Dawley rat. Lab Anim Sci. 46: 321-326 (1996).
4. J. D. Prejean et al. Spontaneous tumors in Sprague-Dawley rats and Swiss mice. Cancer Res. 33: 2768-2773 (1973).
благодарю за ссылки, занятно
вот и я читал статьи наподопие этих, а раз так, то возникает вопрос - что является МОТИВАЦИЕЙ в кремле для принятие одних или других решений?
порой складывается ощущение, что они там их от балды принимают - переименование милиции в полицию, отмена зимнего времени, сокращение часовых поясов для РФ и т.д. и т.п.
так и тут с ГМО - науных доказательств вреда нет, но они запрещают - тогда зачем нам такие депутаты, которые не могут провести нормальный анализ и принять решение в пользу большинства и ЗДРАВОГО СМЫСЛА в конце-концов
хотя в случае ГМО наверняка какое-нибудь лобби имеется
а вот сам я, если честно, стараюсь органик фуд всё же потреблять
В чем и загвоздка - большинство простых обывателей искренне считают, что ГМО - зло (что самое удивительное, и некоторые люди с научными званиями подобного мнения), благодаря все тем же СМИ. И исходя из этого появляются подобные законопроекты. Самая главная проблема в том, что законы и традиции демократического общества пытаются перенести в научную сферу, и основывать решения на мнении большинства. Демократия, равенство и прочие продукты либерального общества, конечно, замечательные явления, но к науке совершенно неприменимы. Тут скорее проблема образованности, как по мне, нежели что то иное.
Ну я тоже не прочь корнишоном перекусить под "Марсельезу"
демократия, равенство и прочее продукты скорее социалистического общества, нежели либерального, хотя сейчас все эти термины уже настолько размыты и переплелись, что чёткого определения не имеют
а насчёт образованности согласен - очень конечно печально когда обществом управляют ( пишут законы, указывают на "путь истинный") неграмотные, необразованные и некомпетентные люди

offline
Ответить с цитированием
Белый Ворон
Аватар для Старый Гурд
Сообщения: 9,570
Регистрация: 14.12.2008
Откуда: Колыбель Космонавтики
Записей в блоге: 1
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 4 Апреля 2014, 15:01
ВКонтакте Отправить сообщение через twitter для Старый Гурд
  #1053 (ПС)
Цензура возращается
Закрывают, перекраивают СМИ
http://lenta.ru/news/2014/03/27/sociology/
Печально всё это

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для polosatyi
Сообщения: 3,476
Регистрация: 14.03.2011
Откуда: Пермь
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 4 Апреля 2014, 15:16
  #1054 (ПС)
-Цитата от Старый Гурд Посмотреть сообщение
Цензура возращается
Закрывают, перекраивают СМИ
http://lenta.ru/news/2014/03/27/sociology/
Печально всё это
какая цензура ?
21 век на дворе и у нас не 3 теле канала.
Вышел в сеть узнал все что происходит в мире из сотен источников.

offline
Ответить с цитированием
Витамин V
Аватар для pipdogg
Сообщения: 7,357
Регистрация: 20.05.2007
Откуда: Кишингтон
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 4 Апреля 2014, 15:20
  #1055 (ПС)
-Цитата от Старый Гурд Посмотреть сообщение
Цензура возращается
Закрывают, перекраивают СМИ
http://lenta.ru/news/2014/03/27/sociology/
Печально всё это
-Цитата от С.Г. Кара-Мурза
Отсюда понятен вывод, давно сделанный учеными: терроризм возник вместе со СМИ и связан с ними неразрывно. Современный терроризм - родной брат телевидения. Бомбардировки Ирака, расстрел Дома Советов или взрыв в Печатниках не имели бы смысла, если бы телевидение не донесло их в каждый дом.
Уже газеты в прошлом веке были абсолютно необходимы для терроризма, но крови приходилось лить много - газеты не передают вида крови. По данным некоторых историков, до 1917 г. террористы в России убили около 17 тыс. человек (наверное преувеличивают, но в любом случае счет шел на тысячи). Эффект был, но намного меньше, чем сегодня от сотен жертв. Читать и слышать - это не то что видеть.
Мы не можем жить без газет и телевидения, но эти средства могут быть пособниками террористов в создании неадекватного страха, а могут быть «антитеррористами». В СССР терроризма не было - во многом потому, что цели его были недостижимы. Советские СМИ не брали интервью у убийц и не транслировали ужас. А сегодня, например, телевидение России - соучастник террористов, оно вдумчиво и творчески делает именно то, что требуется террористам. В 1996 г. телевидение поэтизировало Басаева, непрерывно показывало его мужественную бороду, пускало лживую слезу («ах, у него при бомбежке погибла вся семья») и умилялось («ах, он подарил русским детям-сиротам в Грозном телевизор»). Но главное, ему предоставлялся эфир - что абсолютно неприемлемо, если с терроризмом хотят бороться, а не помогать ему.

offline
Ответить с цитированием
Белый Ворон
Аватар для Старый Гурд
Сообщения: 9,570
Регистрация: 14.12.2008
Откуда: Колыбель Космонавтики
Записей в блоге: 1
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 5 Апреля 2014, 08:48
ВКонтакте Отправить сообщение через twitter для Старый Гурд
  #1056 (ПС)
-Цитата от polosatyi Посмотреть сообщение
-Цитата от Старый Гурд Посмотреть сообщение
Цензура возращается
Закрывают, перекраивают СМИ
http://lenta.ru/news/2014/03/27/sociology/
Печально всё это
какая цензура ?
21 век на дворе и у нас не 3 теле канала.
Вышел в сеть узнал все что происходит в мире из сотен источников.
Да
Большинство в России акцентируют внимание на новостных сводках центральных каналов
Уровень вранья там вырос значительно
Если простым обывателям повторять постоянно одно и то же, они начинают пропускать мимо ушей о чем говорят более компетентные источники

offline
Ответить с цитированием
сам себе человек
Аватар для Splint'ER!!!
Сообщения: 1,145
Регистрация: 16.10.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 5 Апреля 2014, 23:32
Домашняя страница Отправить сообщение через twitter для Splint'ER!!!
  #1057 (ПС)
-Цитата от Renton Посмотреть сообщение
-Цитата от вариационные методы Посмотреть сообщение
в который уже раз убеждаюсь, что термин ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА изобрели ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ ГУМАНИТАРИИ
Когда технари берутся за историю выходит обычно полная "новая хронология",уж извините..
Не помню кто говорил, что, мол, вместо историков нужно нанять профессиональных сыщиков, дабы найти и восстановить ту самую историческую справедливость за каждый день русской, славянской, арийской .. Истории.
И, я думаю, это здравая мысль, учитывая хотя бы то, что в школе до сих пор преподают норманскую теорию, которая даже просто элементарной логики не выдерживает.

offline
Ответить с цитированием
О прошлом, о былом
Аватар для dr_guillotin
Сообщения: 4,130
Регистрация: 30.12.2009
Откуда: Изумрудный город
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 04:15
  #1058 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от Renton Посмотреть сообщение
-Цитата от вариационные методы Посмотреть сообщение
в который уже раз убеждаюсь, что термин ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА изобрели ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ ГУМАНИТАРИИ
Когда технари берутся за историю выходит обычно полная "новая хронология",уж извините..
Не помню кто говорил, что, мол, вместо историков нужно нанять профессиональных сыщиков, дабы найти и восстановить ту самую историческую справедливость за каждый день русской, славянской, арийской .. Истории.
И, я думаю, это здравая мысль, учитывая хотя бы то, что в школе до сих пор преподают норманскую теорию, которая даже просто элементарной логики не выдерживает.

А ещё сыщиков можно отправить искать доказательства существования Б-га, например, дабы восстановить истинную картину мира. А то глупые ученые напридумывали всякие теории эволюции и теории большого взрыва, которые элементарной логики не выдерживают.
Товарища вариационные методы первым подвергнуть инквизиции, чтобы больше не развращал высокодуховные умы бесовщиной про гравитационные волны
Аминь, братья и сестры. Во имя отца, сына, и святаго духа. Ныне присно и во веки веков

offline
Ответить с цитированием
сам себе человек
Аватар для Splint'ER!!!
Сообщения: 1,145
Регистрация: 16.10.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 10:13
Домашняя страница Отправить сообщение через twitter для Splint'ER!!!
  #1059 (ПС)
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от Renton Посмотреть сообщение

Когда технари берутся за историю выходит обычно полная "новая хронология",уж извините..
Не помню кто говорил, что, мол, вместо историков нужно нанять профессиональных сыщиков, дабы найти и восстановить ту самую историческую справедливость за каждый день русской, славянской, арийской .. Истории.
И, я думаю, это здравая мысль, учитывая хотя бы то, что в школе до сих пор преподают норманскую теорию, которая даже просто элементарной логики не выдерживает.

А ещё сыщиков можно отправить искать доказательства существования Б-га, например, дабы восстановить истинную картину мира. А то глупые ученые напридумывали всякие теории эволюции и теории большого взрыва, которые элементарной логики не выдерживают.
Товарища вариационные методы первым подвергнуть инквизиции, чтобы больше не развращал высокодуховные умы бесовщиной про гравитационные волны
Аминь, братья и сестры. Во имя отца, сына, и святаго духа. Ныне присно и во веки веков
Почему бы и нет, кстати? Теория лишь теория, дайте нам факты. Бог - тоже теория, только в другой обёртке. Почему сыщики? Потому что цель у них ясная, не высокая или неопределенная, как у ученых, которые своим методом познания породили гораздо большее количество новых теорий, нежели укрепили фактами существующие.
Но мне достаточно просто точной, объективной истории России с холодными бездушными фактами.

offline
Ответить с цитированием
OLM
Дым
Аватар для OLM
Сообщения: 2,340
Регистрация: 06.10.2011
Откуда: оттуда
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 10:28
  #1060 (ПС)
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от Renton Посмотреть сообщение

Когда технари берутся за историю выходит обычно полная "новая хронология",уж извините..
Не помню кто говорил, что, мол, вместо историков нужно нанять профессиональных сыщиков, дабы найти и восстановить ту самую историческую справедливость за каждый день русской, славянской, арийской .. Истории.
И, я думаю, это здравая мысль, учитывая хотя бы то, что в школе до сих пор преподают норманскую теорию, которая даже просто элементарной логики не выдерживает.

А ещё сыщиков можно отправить искать доказательства существования Б-га, например, дабы восстановить истинную картину мира. А то глупые ученые напридумывали всякие теории эволюции и теории большого взрыва, которые элементарной логики не выдерживают.
Товарища вариационные методы первым подвергнуть инквизиции, чтобы больше не развращал высокодуховные умы бесовщиной про гравитационные волны
Аминь, братья и сестры. Во имя отца, сына, и святаго духа. Ныне присно и во веки веков
Когда отыщите гравитационные волны, киньте в личку позывной: "Прием, Бог на связи"

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Сообщения: 4,511
Регистрация: 26.03.2013
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 12:01
  #1061 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
...мне достаточно просто точной, объективной истории России с холодными бездушными фактами.
Не будет тебе "точной, объективной истории". Ни России, ни какой либо другой страны. В смысле - никогда не будет. И не только по причине того, что история постоянно фальсифицируется, а ещё и потому, что получение объективной исторической картины принципиально невозможно - не по чьему-то злому умыслу, просто так устроен мир. Так что стремление получить "объективную историю", оно сродни попыткам построить вечный двигатель - это удел людей наглухо ёбнутых.

offline
Ответить с цитированием
сам себе человек
Аватар для Splint'ER!!!
Сообщения: 1,145
Регистрация: 16.10.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 12:59
Домашняя страница Отправить сообщение через twitter для Splint'ER!!!
  #1062 (ПС)
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
...мне достаточно просто точной, объективной истории России с холодными бездушными фактами.
Не будет тебе "точной, объективной истории". Ни России, ни какой либо другой страны. В смысле - никогда не будет. И не только по причине того, что история постоянно фальсифицируется, а ещё и потому, что получение объективной исторической картины принципиально невозможно - не по чьему-то злому умыслу, просто так устроен мир. Так что стремление получить "объективную историю", оно сродни попыткам построить вечный двигатель - это удел людей наглухо ёбнутых.
Так и не понял почему невозможно как так устроен мир?
Например факт, что 1 сентября Германия и Словакия вторглись в Польшу - это чистый факт. Интерпретировать можно как угодно, но по факту войска перешли границу 1 сентября, что подтверждается многими источниками.
Та же википедия основана на принципе сопоставления чистых фактов и выводах основанных на них. Хотя я считаю, что википедия еще не дотягивает до авторитета независимой истории.
Задача сыщиков, детективов в том, чтобы найти факты, а что с ними делать решат адвокаты в суде. Так вот и идея в том, чтобы отделить фальсификацию от действительности, не думаю, что это невозможно, просто нужно ли это кому-то?
Понятно, что абсолютной истины не будет, пока ты своими глазами не увидишь, что как было, но категорично утверждать, например, что "праславяне жили на территории скандинавии, значит они скандинавы" - вообще смешно.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Сообщения: 2,645
Регистрация: 06.04.2008
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 13:19
  #1063 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
...мне достаточно просто точной, объективной истории России с холодными бездушными фактами.
Не будет тебе "точной, объективной истории". Ни России, ни какой либо другой страны. В смысле - никогда не будет. И не только по причине того, что история постоянно фальсифицируется, а ещё и потому, что получение объективной исторической картины принципиально невозможно - не по чьему-то злому умыслу, просто так устроен мир. Так что стремление получить "объективную историю", оно сродни попыткам построить вечный двигатель - это удел людей наглухо ёбнутых.
Так и не понял почему невозможно как так устроен мир?
Например факт, что 1 сентября Германия и Словакия вторглись в Польшу - это чистый факт. Интерпретировать можно как угодно, но по факту войска перешли границу 1 сентября, что подтверждается многими источниками.
Та же википедия основана на принципе сопоставления чистых фактов и выводах основанных на них. Хотя я считаю, что википедия еще не дотягивает до авторитета независимой истории.
Задача сыщиков, детективов в том, чтобы найти факты, а что с ними делать решат адвокаты в суде. Так вот и идея в том, чтобы отделить фальсификацию от действительности, не думаю, что это невозможно, просто нужно ли это кому-то?
Понятно, что абсолютной истины не будет, пока ты своими глазами не увидишь, что как было, но категорично утверждать, например, что "праславяне жили на территории скандинавии, значит они скандинавы" - вообще смешно.
т.е. ты предлагаешь отдать "право на истину" в любого рода исследованиях в руки ЮРИСТОВ, так?

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Сообщения: 4,511
Регистрация: 26.03.2013
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 13:29
  #1064 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
Например факт, что 1 сентября Германия и Словакия вторглись в Польшу - это чистый факт. Интерпретировать можно как угодно, но по факту войска перешли границу 1 сентября, что подтверждается многими источниками.
И что нам даёт этот факт сам по себе? По большому счёту - ничего. Нужны ещё факты, которые объяснят этот. В данном случае - нам надо знать всё, чем руководствовался Гитлер, вторгаясь в Польшу. Зачем он туда полез. Почему он это сделал именно тогда, когда сделал, а не раньше или позже. Полных ответов на эти вопросы нет ни в одном "источнике". Ну, кроме головы Гитлера. Так что всё, что нам нужно - это две машины. Машина времени - чтобы отправиться в прошлое и встреться с Гитлером, и машина для чтения мыслей - чтобы получить интересующую нас информацию. Готов заняться их изобретением?

И так с любым историческим фактом, который нам известен. У нас есть лишь обрывки информации, и никакой возможности собрать всю картину.

Добавлено через 2 минуты 22 секунды
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
Так вот и идея в том, чтобы отделить фальсификацию от действительности, не думаю, что это невозможно, просто нужно ли это кому-то?
Конечно нужно - мудакам, не понимающим, зачем нужна история.

offline
Ответить с цитированием
О прошлом, о былом
Аватар для dr_guillotin
Сообщения: 4,130
Регистрация: 30.12.2009
Откуда: Изумрудный город
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 14:05
  #1065 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение

Не помню кто говорил, что, мол, вместо историков нужно нанять профессиональных сыщиков, дабы найти и восстановить ту самую историческую справедливость за каждый день русской, славянской, арийской .. Истории.
И, я думаю, это здравая мысль, учитывая хотя бы то, что в школе до сих пор преподают норманскую теорию, которая даже просто элементарной логики не выдерживает.

А ещё сыщиков можно отправить искать доказательства существования Б-га, например, дабы восстановить истинную картину мира. А то глупые ученые напридумывали всякие теории эволюции и теории большого взрыва, которые элементарной логики не выдерживают.
Товарища вариационные методы первым подвергнуть инквизиции, чтобы больше не развращал высокодуховные умы бесовщиной про гравитационные волны
Аминь, братья и сестры. Во имя отца, сына, и святаго духа. Ныне присно и во веки веков
Почему бы и нет, кстати? Теория лишь теория, дайте нам факты. Бог - тоже теория, только в другой обёртке. Почему сыщики? Потому что цель у них ясная, не высокая или неопределенная, как у ученых, которые своим методом познания породили гораздо большее количество новых теорий, нежели укрепили фактами существующие.
Но мне достаточно просто точной, объективной истории России с холодными бездушными фактами.
Существование Б-га может и теория, но она не верифицируема, а следовательно, ненаучна. Прежде чем какое-либо научное знание оформится в закон, оно проходит долгий путь от гипотезы до научно утвержденного факта посредством многочисленных экспериментов. Теория эволюции и теория большого взрыва, например, это по сути своей не ТЕОРИИ, а ЗАКОНЫ (развития живого и возникновения вселенной, соответственно)
По поводу истории - тебе "холодные, бездушные факты" ничего не дадут, а если и дадут, то ты их будешь экстраполировать на нынешнюю парадигму общества. Поэтому лучше оставить это дело специалистам, которые, опираясь на свои знания, могут проанализировать эти "холодные, бездушные факты" опираясь на реалии исследуемой эпохи, и сделать какие то выводы.
А так, введение научного метода познания действительности - одно из самых выдающихся явлений и истории человечества.

offline
Ответить с цитированием
сам себе человек
Аватар для Splint'ER!!!
Сообщения: 1,145
Регистрация: 16.10.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 14:11
Домашняя страница Отправить сообщение через twitter для Splint'ER!!!
  #1066 (ПС)
-Цитата от вариационные методы Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
Не будет тебе "точной, объективной истории". Ни России, ни какой либо другой страны. В смысле - никогда не будет. И не только по причине того, что история постоянно фальсифицируется, а ещё и потому, что получение объективной исторической картины принципиально невозможно - не по чьему-то злому умыслу, просто так устроен мир. Так что стремление получить "объективную историю", оно сродни попыткам построить вечный двигатель - это удел людей наглухо ёбнутых.
Так и не понял почему невозможно как так устроен мир?
Например факт, что 1 сентября Германия и Словакия вторглись в Польшу - это чистый факт. Интерпретировать можно как угодно, но по факту войска перешли границу 1 сентября, что подтверждается многими источниками.
Та же википедия основана на принципе сопоставления чистых фактов и выводах основанных на них. Хотя я считаю, что википедия еще не дотягивает до авторитета независимой истории.
Задача сыщиков, детективов в том, чтобы найти факты, а что с ними делать решат адвокаты в суде. Так вот и идея в том, чтобы отделить фальсификацию от действительности, не думаю, что это невозможно, просто нужно ли это кому-то?
Понятно, что абсолютной истины не будет, пока ты своими глазами не увидишь, что как было, но категорично утверждать, например, что "праславяне жили на территории скандинавии, значит они скандинавы" - вообще смешно.
т.е. ты предлагаешь отдать "право на истину" в любого рода исследованиях в руки ЮРИСТОВ, так?
ничего такого я не предлагаю. истину должны знать все, а также иметь к ней свободный доступ.

-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
Например факт, что 1 сентября Германия и Словакия вторглись в Польшу - это чистый факт. Интерпретировать можно как угодно, но по факту войска перешли границу 1 сентября, что подтверждается многими источниками.
И что нам даёт этот факт сам по себе? По большому счёту - ничего. Нужны ещё факты, которые объяснят этот. В данном случае - нам надо знать всё, чем руководствовался Гитлер, вторгаясь в Польшу. Зачем он туда полез. Почему он это сделал именно тогда, когда сделал, а не раньше или позже. Полных ответов на эти вопросы нет ни в одном "источнике". Ну, кроме головы Гитлера. Так что всё, что нам нужно - это две машины. Машина времени - чтобы отправиться в прошлое и встреться с Гитлером, и машина для чтения мыслей - чтобы получить интересующую нас информацию. Готов заняться их изобретением?

И так с любым историческим фактом, который нам известен. У нас есть лишь обрывки информации, и никакой возможности собрать всю картину.

Добавлено через 2 минуты 22 секунды
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
Так вот и идея в том, чтобы отделить фальсификацию от действительности, не думаю, что это невозможно, просто нужно ли это кому-то?
Конечно нужно - мудакам, не понимающим, зачем нужна история.
Я привел факт для примера, что такое факт. Конечно, чтобы тебе, как отдельной личности составить общую картину нужно больше фактов, но это уже будет твои умозаключения и твоя картина. Потому я и предлагаю составить наиболее полную энциклопедию чистых фактов (в том числе и логических связей между ними, а также несоответствий). А все умозаключения будут второстепенны, хорошие или плохие. Зачем всё это? - Чтобы не было фальсификаций на первичном этапе, чтобы каждый мог обратиться к пруфам.
А сейчас дело обстоит так: есть авторитетные историки и есть дилетанты. И те и другие самостоятельно ищут факты и выдвигают теории, но, что если бы все факты были установлены? - Было бы гораздо проще делать выводы, всё было бы ясно, аполитично, так как есть. Звучит утопично, но нет.

Добавлено через 7 минут 21 секунду
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение


А ещё сыщиков можно отправить искать доказательства существования Б-га, например, дабы восстановить истинную картину мира. А то глупые ученые напридумывали всякие теории эволюции и теории большого взрыва, которые элементарной логики не выдерживают.
Товарища вариационные методы первым подвергнуть инквизиции, чтобы больше не развращал высокодуховные умы бесовщиной про гравитационные волны
Аминь, братья и сестры. Во имя отца, сына, и святаго духа. Ныне присно и во веки веков
Почему бы и нет, кстати? Теория лишь теория, дайте нам факты. Бог - тоже теория, только в другой обёртке. Почему сыщики? Потому что цель у них ясная, не высокая или неопределенная, как у ученых, которые своим методом познания породили гораздо большее количество новых теорий, нежели укрепили фактами существующие.
Но мне достаточно просто точной, объективной истории России с холодными бездушными фактами.
Существование Б-га может и теория, но она не верифицируема, а следовательно, ненаучна. Прежде чем какое-либо научное знание оформится в закон, оно проходит долгий путь от гипотезы до научно утвержденного факта посредством многочисленных экспериментов. Теория эволюции и теория большого взрыва, например, это по сути своей не ТЕОРИИ, а ЗАКОНЫ (развития живого и возникновения вселенной, соответственно)
По поводу истории - тебе "холодные, бездушные факты" ничего не дадут, а если и дадут, то ты их будешь экстраполировать на нынешнюю парадигму общества. Поэтому лучше оставить это дело специалистам, которые, опираясь на свои знания, могут проанализировать эти "холодные, бездушные факты" опираясь на реалии исследуемой эпохи, и сделать какие то выводы.
А так, введение научного метода познания действительности - одно из самых выдающихся явлений и истории человечества.
В том то и дело, что я буду сам строить свои умозаключения, таким образом действуя абсолютно осознано. При том, я не горю желание убеждать кого-то в своей точке зрения, просто для меня, как отдельного человека не будет лишним самому делать выводы. Да даже просто потому, что сегодня утвержденная историческая парадигма у меня вызывает большие сомнения в своей истинности.

Научное познание развивается, возможности расширяются, вполне возможно, что в будущем рано или поздно наука докажет, что был и есть некий высший разум, и это будет как само собой разумеющееся. Ну не назовут это богом, а скажем "высокосложный организм-создатель", суть не поменяется, как я и говорил сменится лишь "обертка", которая сейчас выглядит, как религиозный фанатизм.

offline
Ответить с цитированием
О прошлом, о былом
Аватар для dr_guillotin
Сообщения: 4,130
Регистрация: 30.12.2009
Откуда: Изумрудный город
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 14:49
  #1067 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от вариационные методы Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение

Так и не понял почему невозможно как так устроен мир?
Например факт, что 1 сентября Германия и Словакия вторглись в Польшу - это чистый факт. Интерпретировать можно как угодно, но по факту войска перешли границу 1 сентября, что подтверждается многими источниками.
Та же википедия основана на принципе сопоставления чистых фактов и выводах основанных на них. Хотя я считаю, что википедия еще не дотягивает до авторитета независимой истории.
Задача сыщиков, детективов в том, чтобы найти факты, а что с ними делать решат адвокаты в суде. Так вот и идея в том, чтобы отделить фальсификацию от действительности, не думаю, что это невозможно, просто нужно ли это кому-то?
Понятно, что абсолютной истины не будет, пока ты своими глазами не увидишь, что как было, но категорично утверждать, например, что "праславяне жили на территории скандинавии, значит они скандинавы" - вообще смешно.
т.е. ты предлагаешь отдать "право на истину" в любого рода исследованиях в руки ЮРИСТОВ, так?
ничего такого я не предлагаю. истину должны знать все, а также иметь к ней свободный доступ.

-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение

Почему бы и нет, кстати? Теория лишь теория, дайте нам факты. Бог - тоже теория, только в другой обёртке. Почему сыщики? Потому что цель у них ясная, не высокая или неопределенная, как у ученых, которые своим методом познания породили гораздо большее количество новых теорий, нежели укрепили фактами существующие.
Но мне достаточно просто точной, объективной истории России с холодными бездушными фактами.
Существование Б-га может и теория, но она не верифицируема, а следовательно, ненаучна. Прежде чем какое-либо научное знание оформится в закон, оно проходит долгий путь от гипотезы до научно утвержденного факта посредством многочисленных экспериментов. Теория эволюции и теория большого взрыва, например, это по сути своей не ТЕОРИИ, а ЗАКОНЫ (развития живого и возникновения вселенной, соответственно)
По поводу истории - тебе "холодные, бездушные факты" ничего не дадут, а если и дадут, то ты их будешь экстраполировать на нынешнюю парадигму общества. Поэтому лучше оставить это дело специалистам, которые, опираясь на свои знания, могут проанализировать эти "холодные, бездушные факты" опираясь на реалии исследуемой эпохи, и сделать какие то выводы.
А так, введение научного метода познания действительности - одно из самых выдающихся явлений и истории человечества.
В том то и дело, что я буду сам строить свои умозаключения, таким образом действуя абсолютно осознано. При том, я не горю желание убеждать кого-то в своей точке зрения, просто для меня, как отдельного человека не будет лишним самому делать выводы. Да даже просто потому, что сегодня утвержденная историческая парадигма у меня вызывает большие сомнения в своей истинности.

Научное познание развивается, возможности расширяются, вполне возможно, что в будущем рано или поздно наука докажет, что был и есть некий высший разум, и это будет как само собой разумеющееся. Ну не назовут это богом, а скажем "высокосложный организм-создатель", суть не поменяется, как я и говорил сменится лишь "обертка", которая сейчас выглядит, как религиозный фанатизм.
Свободный доступ сейчас имеют практически все. Все открыто, иди в архив, читай, изучай, сопоставляй. Но никто этим заниматься не хочет, и вместо того, чтобы оторвать свое мягкое место от стула, толкают телеги про "свободный доступ" и "фальсификации". Тебя что то не устраивает - иди в архив, собирай материалы, пиши статьи, опровергай.
Делать выводы никто не запрещает, но, чтобы делать эти выводы, нужно обладать, как минимум, хорошим знанием матчасти
Сегодня, по крайней мере, в России, нет твердо установленной ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАРАДИГМЫ, вот в чем самая главная проблема. Нет даже единого подхода к изучению истории. Вот в связи с этим и вылезают различные исторические спекулянты и шарлатаны.

Также возможно, что всех нас создал бог Яхве сегодня утром, вместе с нашими воспоминаниями и культурой, и чьими-то засранными мозгами. То, что ты написал, не имеет никаких экспериментальных подтверждений. Не следует увеличивать число сущностей без необходимости.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Сообщения: 4,511
Регистрация: 26.03.2013
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 14:52
  #1068 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
Например факт, что 1 сентября Германия и Словакия вторглись в Польшу - это чистый факт. Интерпретировать можно как угодно, но по факту войска перешли границу 1 сентября, что подтверждается многими источниками.
И что нам даёт этот факт сам по себе? По большому счёту - ничего. Нужны ещё факты, которые объяснят этот. В данном случае - нам надо знать всё, чем руководствовался Гитлер, вторгаясь в Польшу. Зачем он туда полез. Почему он это сделал именно тогда, когда сделал, а не раньше или позже. Полных ответов на эти вопросы нет ни в одном "источнике". Ну, кроме головы Гитлера. Так что всё, что нам нужно - это две машины. Машина времени - чтобы отправиться в прошлое и встреться с Гитлером, и машина для чтения мыслей - чтобы получить интересующую нас информацию. Готов заняться их изобретением?

И так с любым историческим фактом, который нам известен. У нас есть лишь обрывки информации, и никакой возможности собрать всю картину.

Добавлено через 2 минуты 22 секунды
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
Так вот и идея в том, чтобы отделить фальсификацию от действительности, не думаю, что это невозможно, просто нужно ли это кому-то?
Конечно нужно - мудакам, не понимающим, зачем нужна история.
Я привел факт для примера, что такое факт. Конечно, чтобы тебе, как отдельной личности составить общую картину нужно больше фактов, но это уже будет твои умозаключения и твоя картина. Потому я и предлагаю составить наиболее полную энциклопедию чистых фактов (в том числе и логических связей между ними, а также несоответствий). А все умозаключения будут второстепенны, хорошие или плохие. Зачем всё это? - Чтобы не было фальсификаций на первичном этапе, чтобы каждый мог обратиться к пруфам.
А сейчас дело обстоит так: есть авторитетные историки и есть дилетанты. И те и другие самостоятельно ищут факты и выдвигают теории, но, что если бы все факты были установлены? - Было бы гораздо проще делать выводы, всё было бы ясно, аполитично, так как есть. Звучит утопично, но нет.
Звучит не утопично, а по-идиотски. Никакой желаемой тобой аполитичности в исторических вопросах не будет никогда - история это политика, ещё раз политика, и ничего кроме политики. Точно так же никогда не будут установлены "все факты" - их попросту неоткуда взять.

offline
Ответить с цитированием
сам себе человек
Аватар для Splint'ER!!!
Сообщения: 1,145
Регистрация: 16.10.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 16:53
Домашняя страница Отправить сообщение через twitter для Splint'ER!!!
  #1069 (ПС)
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
И что нам даёт этот факт сам по себе? По большому счёту - ничего. Нужны ещё факты, которые объяснят этот. В данном случае - нам надо знать всё, чем руководствовался Гитлер, вторгаясь в Польшу. Зачем он туда полез. Почему он это сделал именно тогда, когда сделал, а не раньше или позже. Полных ответов на эти вопросы нет ни в одном "источнике". Ну, кроме головы Гитлера. Так что всё, что нам нужно - это две машины. Машина времени - чтобы отправиться в прошлое и встреться с Гитлером, и машина для чтения мыслей - чтобы получить интересующую нас информацию. Готов заняться их изобретением?

И так с любым историческим фактом, который нам известен. У нас есть лишь обрывки информации, и никакой возможности собрать всю картину.

Добавлено через 2 минуты 22 секунды
Конечно нужно - мудакам, не понимающим, зачем нужна история.
Я привел факт для примера, что такое факт. Конечно, чтобы тебе, как отдельной личности составить общую картину нужно больше фактов, но это уже будет твои умозаключения и твоя картина. Потому я и предлагаю составить наиболее полную энциклопедию чистых фактов (в том числе и логических связей между ними, а также несоответствий). А все умозаключения будут второстепенны, хорошие или плохие. Зачем всё это? - Чтобы не было фальсификаций на первичном этапе, чтобы каждый мог обратиться к пруфам.
А сейчас дело обстоит так: есть авторитетные историки и есть дилетанты. И те и другие самостоятельно ищут факты и выдвигают теории, но, что если бы все факты были установлены? - Было бы гораздо проще делать выводы, всё было бы ясно, аполитично, так как есть. Звучит утопично, но нет.
Звучит не утопично, а по-идиотски. Никакой желаемой тобой аполитичности в исторических вопросах не будет никогда - история это политика, ещё раз политика, и ничего кроме политики. Точно так же никогда не будут установлены "все факты" - их попросту неоткуда взять.
Вот твои суждения очень похожи на современных историков, потому и нет почти никакого развития в истории, как науке. В твоем мире все так и останется, как есть.

Мне, если честно, всё равно. Совет организовать профессиональное расследование русской истории и собрать все возможные факты воедино - здравый, осознанный совет. Это решение.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Сообщения: 4,511
Регистрация: 26.03.2013
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 16:59
  #1070 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
Вот твои суждения очень похожи на современных историков, потому и нет почти никакого развития в истории, как науке.
История - не наука.

-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
Совет организовать профессиональное расследование русской истории и собрать все возможные факты воедино - здравый, осознанный совет. Это решение.
Решение чего?

offline
Ответить с цитированием
сам себе человек
Аватар для Splint'ER!!!
Сообщения: 1,145
Регистрация: 16.10.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 16:59
Домашняя страница Отправить сообщение через twitter для Splint'ER!!!
  #1071 (ПС)
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от вариационные методы Посмотреть сообщение
т.е. ты предлагаешь отдать "право на истину" в любого рода исследованиях в руки ЮРИСТОВ, так?
ничего такого я не предлагаю. истину должны знать все, а также иметь к ней свободный доступ.

-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение

Существование Б-га может и теория, но она не верифицируема, а следовательно, ненаучна. Прежде чем какое-либо научное знание оформится в закон, оно проходит долгий путь от гипотезы до научно утвержденного факта посредством многочисленных экспериментов. Теория эволюции и теория большого взрыва, например, это по сути своей не ТЕОРИИ, а ЗАКОНЫ (развития живого и возникновения вселенной, соответственно)
По поводу истории - тебе "холодные, бездушные факты" ничего не дадут, а если и дадут, то ты их будешь экстраполировать на нынешнюю парадигму общества. Поэтому лучше оставить это дело специалистам, которые, опираясь на свои знания, могут проанализировать эти "холодные, бездушные факты" опираясь на реалии исследуемой эпохи, и сделать какие то выводы.
А так, введение научного метода познания действительности - одно из самых выдающихся явлений и истории человечества.
В том то и дело, что я буду сам строить свои умозаключения, таким образом действуя абсолютно осознано. При том, я не горю желание убеждать кого-то в своей точке зрения, просто для меня, как отдельного человека не будет лишним самому делать выводы. Да даже просто потому, что сегодня утвержденная историческая парадигма у меня вызывает большие сомнения в своей истинности.

Научное познание развивается, возможности расширяются, вполне возможно, что в будущем рано или поздно наука докажет, что был и есть некий высший разум, и это будет как само собой разумеющееся. Ну не назовут это богом, а скажем "высокосложный организм-создатель", суть не поменяется, как я и говорил сменится лишь "обертка", которая сейчас выглядит, как религиозный фанатизм.
Свободный доступ сейчас имеют практически все. Все открыто, иди в архив, читай, изучай, сопоставляй. Но никто этим заниматься не хочет, и вместо того, чтобы оторвать свое мягкое место от стула, толкают телеги про "свободный доступ" и "фальсификации". Тебя что то не устраивает - иди в архив, собирай материалы, пиши статьи, опровергай.
Делать выводы никто не запрещает, но, чтобы делать эти выводы, нужно обладать, как минимум, хорошим знанием матчасти
Сегодня, по крайней мере, в России, нет твердо установленной ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАРАДИГМЫ, вот в чем самая главная проблема. Нет даже единого подхода к изучению истории. Вот в связи с этим и вылезают различные исторические спекулянты и шарлатаны.

Также возможно, что всех нас создал бог Яхве сегодня утром, вместе с нашими воспоминаниями и культурой, и чьими-то засранными мозгами. То, что ты написал, не имеет никаких экспериментальных подтверждений. Не следует увеличивать число сущностей без необходимости.
Если ты мне даешь персональный совет сходить к источникам, то спасибо, для себя я УЖЕ узнал достаточно много, и останавливаться не собираюсь.

И вообще, неужели трудно отличить банальные примеры от конечного мнения??
Я, по-моему, максимально ясно выражаюсь, в этом мире возможно всё. Если наука чего-то еще не открыла, не факт, что этого нет. А значит бесконечность открытий впереди от небольших до фундаментальных.

Добавлено через 4 минуты 20 секунд
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
История - не наука.
История - это гуманитарная наука. У слова "история" много значений.

-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
Решение чего?
Решение, чтобы узнать истинную историю без субъективных мнений. Истина всегда одна, она безэмоцианальна.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Сообщения: 4,511
Регистрация: 26.03.2013
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 17:12
  #1072 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
История - не наука.
История - это гуманитарная наука. У слова "история" много значений.
История - это инструмент для манипуляции массовым сознанием.

-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
Решение чего?
Решение, чтобы узнать истинную историю без субъективных мнений.
Такого никогда не будет. Я конечно повторяюсь, но - "истинной истории" нет и быть не может. История - это всегда миф. Сказка.

offline
Ответить с цитированием
сам себе человек
Аватар для Splint'ER!!!
Сообщения: 1,145
Регистрация: 16.10.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 17:25
Домашняя страница Отправить сообщение через twitter для Splint'ER!!!
  #1073 (ПС)
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
История - не наука.
История - это гуманитарная наука. У слова "история" много значений.
История - это инструмент для манипуляции массовым сознанием.

-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
Решение чего?
Решение, чтобы узнать истинную историю без субъективных мнений.
Такого никогда не будет. Я конечно повторяюсь, но - "истинной истории" нет и быть не может. История - это всегда миф. Сказка.
Я понимаю тебя, чувак, вижу с какой колокольни ты вещаешь, но у меня вот другой взгляд, и самый главный мой аргумент в том, что факт - есть факт, нельзя сказать, что его нет, когда он есть (если только не вдаваться в философские диспуты, мол весь мир - это отражение нашего я и т.п.). В общем, раз есть факт, значит есть история настоящая, никем не искаженная, просто ее нужно отыскать. Я этим занимаюсь для себя, например, ведь кто ищет тот найдёт.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Сообщения: 4,511
Регистрация: 26.03.2013
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 17:26
  #1074 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от As I Said Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
История - это гуманитарная наука. У слова "история" много значений.
История - это инструмент для манипуляции массовым сознанием.

-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение

Решение, чтобы узнать истинную историю без субъективных мнений.
Такого никогда не будет. Я конечно повторяюсь, но - "истинной истории" нет и быть не может. История - это всегда миф. Сказка.
Я понимаю тебя, чувак, вижу с какой колокольни ты вещаешь, но у меня вот другой взгляд, и самый главный мой аргумент в том, что факт - есть факт, нельзя сказать, что его нет, когда он есть (если только не вдаваться в философские диспуты, мол весь мир - это отражение нашего я и т.п.). В общем, раз есть факт, значит есть история настоящая, никем не искаженная, просто ее нужно отыскать. Я этим занимаюсь для себя, например, кто ищет тот найдёт.
Машину времени уже начал строить? Телепатии обучился?

offline
Ответить с цитированием
О прошлом, о былом
Аватар для dr_guillotin
Сообщения: 4,130
Регистрация: 30.12.2009
Откуда: Изумрудный город
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 6 Апреля 2014, 17:27
  #1075 (ПС)
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение
-Цитата от dr_guillotin Посмотреть сообщение
-Цитата от Splint'ER!!! Посмотреть сообщение

ничего такого я не предлагаю. истину должны знать все, а также иметь к ней свободный доступ.



В том то и дело, что я буду сам строить свои умозаключения, таким образом действуя абсолютно осознано. При том, я не горю желание убеждать кого-то в своей точке зрения, просто для меня, как отдельного человека не будет лишним самому делать выводы. Да даже просто потому, что сегодня утвержденная историческая парадигма у меня вызывает большие сомнения в своей истинности.

Научное познание развивается, возможности расширяются, вполне возможно, что в будущем рано или поздно наука докажет, что был и есть некий высший разум, и это будет как само собой разумеющееся. Ну не назовут это богом, а скажем "высокосложный организм-создатель", суть не поменяется, как я и говорил сменится лишь "обертка", которая сейчас выглядит, как религиозный фанатизм.
Свободный доступ сейчас имеют практически все. Все открыто, иди в архив, читай, изучай, сопоставляй. Но никто этим заниматься не хочет, и вместо того, чтобы оторвать свое мягкое место от стула, толкают телеги про "свободный доступ" и "фальсификации". Тебя что то не устраивает - иди в архив, собирай материалы, пиши статьи, опровергай.
Делать выводы никто не запрещает, но, чтобы делать эти выводы, нужно обладать, как минимум, хорошим знанием матчасти
Сегодня, по крайней мере, в России, нет твердо установленной ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАРАДИГМЫ, вот в чем самая главная проблема. Нет даже единого подхода к изучению истории. Вот в связи с этим и вылезают различные исторические спекулянты и шарлатаны.

Также возможно, что всех нас создал бог Яхве сегодня утром, вместе с нашими воспоминаниями и культурой, и чьими-то засранными мозгами. То, что ты написал, не имеет никаких экспериментальных подтверждений. Не следует увеличивать число сущностей без необходимости.
Если ты мне даешь персональный совет сходить к источникам, то спасибо, для себя я УЖЕ узнал достаточно много, и останавливаться не собираюсь.

И вообще, неужели трудно отличить банальные примеры от конечного мнения??
Я, по-моему, максимально ясно выражаюсь, в этом мире возможно всё. Если наука чего-то еще не открыла, не факт, что этого нет. А значит бесконечность открытий впереди от небольших до фундаментальных.
Судя по тому, что от тебя тут написано, узнавал ты явно что то НЕ ТО. По крайней мере, с историей и положением дел в исторической науке ты не знаком совершенно

Твоя телега про возможное существование Б-га вообще никоим образом к науке не относится. И высказывание о том, что наука что-то откроет (существование того же Б-га, например), не имея для этого заявления никаких оснований, также ненаучно.

offline
Ответить с цитированием
Ответ
Тэги темы: жидоведение, капитализм = УСПЕШНОСТЬ, навальный = путин, СССР-2, СССР=ИГИЛ
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Похожие темы на: СССР, коммунизм, социализм, история и перспективы. Часть №4
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СССР, коммунизм, социализм, история и перспективы. Часть №3 Radio Разговоры 5001 15 Октября 2013
СССР, коммунизм, социализм, история и перспективы. Часть №2 Лобсанг Разговоры 5002 4 Мая 2012
Демократия, социализм, коммунизм, монархия, анархия какая форма правления у нас на форуме? Ридл Гатофель Разговоры 77 25 Июля 2011
СССР,коммунизм,социализм,история и перспективы восстановления (Часть №3). Вскрыватель Голов Разговоры 6 23 Апреля 2009
СССР, коммунизм, социализм... История и перспективы... обсуждение.... Double V Разговоры 5081 12 Августа 2008
Часовой пояс GMT +3, время: 23:13.