Hip-Hop.Ru

Hip-Hop.Ru (https://www.hip-hop.ru/forum/)
-   DJing / Создание музыки (https://www.hip-hop.ru/forum/djing-sozdanie-muzyki-f12)
-   -   Выбор мониторчиков!!! Часть №2 (https://www.hip-hop.ru/forum/vybor-monitorchikov-chast-a-2-a-315423/)

Dobermann 28 февраля 2012 14:10

Цитата:

Цитата от 1980 (Сообщение 1075425712)
Цитата:

Цитата от Dobermann (Сообщение 1075425637)
то есть можно сводить по формулам?
мне не понять твоего подхода, если микширование это не искуство...

о каком искусстве речь если тут говорят что не могут посадить капу в минус
микширование - это искусство но искусство на уровне Пола Уайта, Гибсона и иже с ними

я например можно сказать бездарен, для меня микширование - это работа с эквалайзером, - чистая механика не более, на большее не претендую

микширование - искуство в целом, а отдельновзятых личностей мы не рассматриваем. Это как сказать, что кино не искуство, а то Бекмамбетов посмотрите какое говно снимает..

LapTop 28 февраля 2012 14:44

Цитата:

Цитата от Dobermann (Сообщение 1075426244)
Это как сказать, что кино не искуство, а то Бекмамбетов посмотрите какое говно снимает

Не то сравнение. Скорее выпуск новостей и среднее кинцо. В выпуске новостей чисто творчества нет (с оговорками), в кино в любом есть

Dobermann 28 февраля 2012 14:46

Цитата:

Цитата от LapTop (Сообщение 1075426465)
Цитата:

Цитата от Dobermann (Сообщение 1075426244)
Это как сказать, что кино не искуство, а то Бекмамбетов посмотрите какое говно снимает

Не то сравнение. Скорее выпуск новостей и среднее кинцо. В выпуске новостей чисто творчества нет (с оговорками), в кино в любом есть

выпуск новостей интерестней, чем любая поделка Бекмамбетова. ИМХО, естессно.

LapTop 28 февраля 2012 14:49

Цитата:

Цитата от Dobermann (Сообщение 1075426478)
Цитата:

Цитата от LapTop (Сообщение 1075426465)
Цитата:

Цитата от Dobermann (Сообщение 1075426244)
Это как сказать, что кино не искуство, а то Бекмамбетов посмотрите какое говно снимает

Не то сравнение. Скорее выпуск новостей и среднее кинцо. В выпуске новостей чисто творчества нет (с оговорками), в кино в любом есть

выпуск новостей интерестней, чем любая поделка Бекмамбетова. ИМХО, естессно.

Интересней, естественно, к чему я и клоню: творчество бекмамчетотам - плохое, хотя команда спецов хорошая. А от выпуска новостей требуют только техники подачи и поэтому там оценивается только профессионализм, без творчества

Dobermann 28 февраля 2012 14:55

Цитата:

Цитата от LapTop (Сообщение 1075426498)
Цитата:

Цитата от Dobermann (Сообщение 1075426478)
Цитата:

Цитата от LapTop (Сообщение 1075426465)
Не то сравнение. Скорее выпуск новостей и среднее кинцо. В выпуске новостей чисто творчества нет (с оговорками), в кино в любом есть

выпуск новостей интерестней, чем любая поделка Бекмамбетова. ИМХО, естессно.

Интересней, естественно, к чему я и клоню: творчество бекмамчетотам - плохое, хотя команда спецов хорошая. А от выпуска новостей требуют только техники подачи и поэтому там оценивается только профессионализм, без творчества

С этой стороны тоже интерестная экстраполяция.:horosho:

NLO 28 февраля 2012 14:57

Цитата:

Цитата от 1980 (Сообщение 1075425481)
Цитата:

Цитата от NLO (Сообщение 1075414762)
Цитата:

Цитата от YAHOO'ею (Сообщение 1075399349)
DRAP
Наоборот могучий бас 8рок маскирует середину и поэтому в миксе стараешься голос выдвинуть, а потом на бытовухе (а тем более на сотике, буке и остальных пищалках) слушаешь где баса мало и голос прямо поверх минуса оказывается...

PS: по крайней мере у меня так

ну тут уже полностью от голоса зависит... мой низкий голос я на 8 дюймах "сведу", а потом выслушиваю критику от владельцев унылой акустики, что каппа тихо... хотя на моих монах звучит заебца... к 8 дюймам надо адаптироваться и привыкнуть к довольно таки большому количеству басса...
как вариант, если на мониках есть регулятор среза низов, то можно во время сведения каппы воспользоваться им и басса будет, как на 5 дюймах...
зато восьмерки весьма удобны для битодельни...
и вообще музыка это искусство... и тут загоняться в рамки тоже весьма глупо.. каждый делает так, как ему это хочеться слышать... особенно если учитывать, что речь идет именно о рэпчике, то понятное дело, что бит и басс должны качать... просто все должно быть по уму...
на крайняк есть спектрум и по нему низ тоже весьма хорошо контролировать... и кто бы что не говорил, что это всего лишь цифры, но на этих цифрах в принципе и построенно все... законы физики никто не отменял...

смысл сведения как раз в том чтобы звучало везде хорошо, если этого не происходит значит что то делается не правильно
музыка это может и искусство а вот сведение это все таки больше работа и никаких сверх материй там нет, и если каждый будет сводить как ему велит "искусство" или генератор случайных чисел то получиться чехарда какая то )
походу дело просто в ушах, возможно неправильной отделки комнаты, или просто выбора пресловутых дюймов динамика, не стоит забывать что размер комнаты играет большое значение как и ее отделка
допустим у вас 8ки, то стоит попробовать сводить на малой громкости так сказать, что бы в маленькой комнате свести к минимуму те же стоячие волны и резонансы
тут кстати часто упоминают о так называемом "щит контроле" аля свен и т.д. так пользуйтесь ими значит, сравнивайте, а то не понятность выходит, на мультимедиа не звучит а на мониторах звучит
планету не открою если скажу что достаточно почитать того же Филиппа Ньюэлла что бы понять что это все ох как не просто

и так свожу на маленькой громкости в основном... и по-этому лажа(( на 30-40% когда громкость, то самое оно сводить... вылазят все левые "дефекты", которые можно отследить и убрать и т.д.

Добавлено через 14 минут 1 секунду
а вообще, если ты изначально будешь ровняться на то, что тебя будут слушать на телефоне, то и мониторы нахуй не надо... ниггеры сводят именно так, чтобы на мониторах звучало пиздато... и их щит контроль это те же ямахи... а у нас ямахи это уже нихуево считается... вот и разница... имея норм мониторы и слух ты при любых раскладах не сделаешь хуйни по зову "искусства"... имхо... ну не берем во внимание батол рЕперков, у которых и слуха то нет вообще... 90% руссрапа вообще слушать противно в плане сведения и качества... ибо ровняются на свены уныло

DRAP 28 февраля 2012 22:13

Цитата:

Цитата от rima (Сообщение 1075420844)
Уважаемые!!! пользуясь случаем, подскажите пожалуйста, как быть в такой ситуации: при сведении вокала, бытовая акустика, Sven, грубо говоря пластмаски за 30 грн. дают возможность лучше сопоставить уровень вокала и инструментала по звуку, чем мониторы Yamaha HC80,дают много басса,и возникает желание посадить голос глубже...возможно проблема с настройками, там же есть переключатели на задней панели, может подскажите... всегда ошибаемся, может посоветуете, какие лучше взять мониторы, как альтернативу, чтоб не врало, может не стоит даже рассматривать, как вариант,7-ку и 8-ку, сейчас больше склоняемся к adam a5x, a7x, каково ваше мнение по данным мониторам? в основном пишем поп, реп, рнб, шансон, танцевальная музыка,заранее спасибо за помощь.

Меня тоже интересует этот вопрос.

Igrok87 28 февраля 2012 22:20

Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075429802)
Цитата:

Цитата от rima (Сообщение 1075420844)
Уважаемые!!! пользуясь случаем, подскажите пожалуйста, как быть в такой ситуации: при сведении вокала, бытовая акустика, Sven, грубо говоря пластмаски за 30 грн. дают возможность лучше сопоставить уровень вокала и инструментала по звуку, чем мониторы Yamaha HC80,дают много басса,и возникает желание посадить голос глубже...возможно проблема с настройками, там же есть переключатели на задней панели, может подскажите... всегда ошибаемся, может посоветуете, какие лучше взять мониторы, как альтернативу, чтоб не врало, может не стоит даже рассматривать, как вариант,7-ку и 8-ку, сейчас больше склоняемся к adam a5x, a7x, каково ваше мнение по данным мониторам? в основном пишем поп, реп, рнб, шансон, танцевальная музыка,заранее спасибо за помощь.

Меня тоже интересует этот вопрос.

адамы это ближе к hifi слушать музыку кайфово сводить галимо. но это субъективная оценка

DRAP 28 февраля 2012 22:24

Цитата:

Цитата от Igrok87 (Сообщение 1075429841)
Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075429802)
Цитата:

Цитата от rima (Сообщение 1075420844)
Уважаемые!!! пользуясь случаем, подскажите пожалуйста, как быть в такой ситуации: при сведении вокала, бытовая акустика, Sven, грубо говоря пластмаски за 30 грн. дают возможность лучше сопоставить уровень вокала и инструментала по звуку, чем мониторы Yamaha HC80,дают много басса,и возникает желание посадить голос глубже...возможно проблема с настройками, там же есть переключатели на задней панели, может подскажите... всегда ошибаемся, может посоветуете, какие лучше взять мониторы, как альтернативу, чтоб не врало, может не стоит даже рассматривать, как вариант,7-ку и 8-ку, сейчас больше склоняемся к adam a5x, a7x, каково ваше мнение по данным мониторам? в основном пишем поп, реп, рнб, шансон, танцевальная музыка,заранее спасибо за помощь.

Меня тоже интересует этот вопрос.

адамы это ближе к hifi слушать музыку кайфово сводить галимо. но это субъективная оценка

ну а для сведения что посоветуете , так сказать что бы наверняка класс!

Igrok87 28 февраля 2012 22:41

Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075429882)
Цитата:

Цитата от Igrok87 (Сообщение 1075429841)
Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075429802)

Меня тоже интересует этот вопрос.

адамы это ближе к hifi слушать музыку кайфово сводить галимо. но это субъективная оценка

ну а для сведения что посоветуете , так сказать что бы наверняка класс!

http://www.focalprofessional.ru/

1980 29 февраля 2012 07:16

Цитата:

Цитата от NLO (Сообщение 1075426569)
Цитата:

Цитата от 1980 (Сообщение 1075425481)
Цитата:

Цитата от NLO (Сообщение 1075414762)

ну тут уже полностью от голоса зависит... мой низкий голос я на 8 дюймах "сведу", а потом выслушиваю критику от владельцев унылой акустики, что каппа тихо... хотя на моих монах звучит заебца... к 8 дюймам надо адаптироваться и привыкнуть к довольно таки большому количеству басса...
как вариант, если на мониках есть регулятор среза низов, то можно во время сведения каппы воспользоваться им и басса будет, как на 5 дюймах...
зато восьмерки весьма удобны для битодельни...
и вообще музыка это искусство... и тут загоняться в рамки тоже весьма глупо.. каждый делает так, как ему это хочеться слышать... особенно если учитывать, что речь идет именно о рэпчике, то понятное дело, что бит и басс должны качать... просто все должно быть по уму...
на крайняк есть спектрум и по нему низ тоже весьма хорошо контролировать... и кто бы что не говорил, что это всего лишь цифры, но на этих цифрах в принципе и построенно все... законы физики никто не отменял...

смысл сведения как раз в том чтобы звучало везде хорошо, если этого не происходит значит что то делается не правильно
музыка это может и искусство а вот сведение это все таки больше работа и никаких сверх материй там нет, и если каждый будет сводить как ему велит "искусство" или генератор случайных чисел то получиться чехарда какая то )
походу дело просто в ушах, возможно неправильной отделки комнаты, или просто выбора пресловутых дюймов динамика, не стоит забывать что размер комнаты играет большое значение как и ее отделка
допустим у вас 8ки, то стоит попробовать сводить на малой громкости так сказать, что бы в маленькой комнате свести к минимуму те же стоячие волны и резонансы
тут кстати часто упоминают о так называемом "щит контроле" аля свен и т.д. так пользуйтесь ими значит, сравнивайте, а то не понятность выходит, на мультимедиа не звучит а на мониторах звучит
планету не открою если скажу что достаточно почитать того же Филиппа Ньюэлла что бы понять что это все ох как не просто

и так свожу на маленькой громкости в основном... и по-этому лажа(( на 30-40% когда громкость, то самое оно сводить... вылазят все левые "дефекты", которые можно отследить и убрать и т.д.

не навязываю свое мнение, просто интересно побеседовать
в сведении на малой громкости вижу несколько плюсов
во первых - слух устает меньше
во вторых то о чем я говорил выше- меньше влияние помещения на звук
в третьих - скорее всего твою музыку будут слушать не на максимальной громкости и даже не на средней, ну и чаще всего работает правило, что если микс звучит хорошо и сбалансировано на малой громкости то и будет звучать хорошо и на большой, а вот наоборот не всегда так

супротив этому можно сказать что да, вот есть кривые кривые флетчера мэнсона, робинсона и датсона, что чем больше уровень сигнала тем мы равномерней воспринимаем ачх, но условия в которых проводились тесты близки к идеальным, явно не домашняя комната, кстати если снять импульсную характеристику комнаты то можно сильно удивиться, резонансов там будет более чем достаточно которые вылезут после подкручивания ручки громкости на мониторе
кстати помниться фирма крк делала что то типо компенсатора ахч такой вот комнаты, дорогая штуковина была, сейчас может уже и доступна большинству, хотя это не панацея конечно

и кстати касаемо дефектов, главное что бы исходники были уже нормальные,
для более кропотливой работы нужны уже наушники но я лично считаю это уже из области звуковой реставрации, не вижу надобности делать звук вычурным и прилизанным но это имхо
если имеется ввиду дефекты сведения в плане баланса или частотной корекции то опять же думаю что малой громкости достаточно что бы услышать их
Цитата:

Цитата от NLO (Сообщение 1075426569)
а вообще, если ты изначально будешь ровняться на то, что тебя будут слушать на телефоне, то и мониторы нахуй не надо... ниггеры сводят именно так, чтобы на мониторах звучало пиздато... и их щит контроль это те же ямахи...

ровняются все же не конкретно на то что тебя будут слушать на телефоне а то что сигнал будет моно, а это моносовместимость, которой не стоит пренебрегать в любом случае, и не потому что ваши треки не будут звучать по радио
кстати вспомнил сейчас интересную книжку: Боб Овсински (Bobby Owsinski) - "Миксинг от Боба Овсински" Настольная книга звукорежиссера
в ней описываеться когда не последние люди в звукоиндустрии сводили микс с помощью одного монитора то есть в моно, причем и панораму и планы они выставляли в моно! почитайте кому интересно, это нестандартно конечно

не думаю что стоит обобщать, они сводят тоже по разному смотря о ком речь, те же ямахи нс-10 часто можно видеть как контроль ближнего поля, как говорят что на них хорошо мониторить именно середину, а щит контроль для примера у того же Пола Уайта кажется колоночки от эпл, простая мультимедиа
они то основной звук рулят мониторами дальнего поля, я не знаю какими нибудь Quested , которые еще и монтируются заподлицо стены, это не дырка фазоинвертора на задней стороне монитора которую не знаешь на какое расстояние от стены поставить

Firstface 29 февраля 2012 07:21

Цитата:

Цитата от Igrok87 (Сообщение 1075429841)
Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075429802)
Цитата:

Цитата от rima (Сообщение 1075420844)
Уважаемые!!! пользуясь случаем, подскажите пожалуйста, как быть в такой ситуации: при сведении вокала, бытовая акустика, Sven, грубо говоря пластмаски за 30 грн. дают возможность лучше сопоставить уровень вокала и инструментала по звуку, чем мониторы Yamaha HC80,дают много басса,и возникает желание посадить голос глубже...возможно проблема с настройками, там же есть переключатели на задней панели, может подскажите... всегда ошибаемся, может посоветуете, какие лучше взять мониторы, как альтернативу, чтоб не врало, может не стоит даже рассматривать, как вариант,7-ку и 8-ку, сейчас больше склоняемся к adam a5x, a7x, каково ваше мнение по данным мониторам? в основном пишем поп, реп, рнб, шансон, танцевальная музыка,заранее спасибо за помощь.

Меня тоже интересует этот вопрос.

адамы это ближе к hifi слушать музыку кайфово сводить галимо. но это субъективная оценка

кстати да, все кто их менял на другие мониторы пишут что говно это ) Такое не говорят только их текущие владельцы. Да и пока до рашки их довезли, цену накрутили прилично, по сравнению с фокалами.

DRAP 29 февраля 2012 07:48

Цитата:

Цитата от Supra (Сообщение 1075431115)
Цитата:

Цитата от Igrok87 (Сообщение 1075429841)
Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075429802)

Меня тоже интересует этот вопрос.

адамы это ближе к hifi слушать музыку кайфово сводить галимо. но это субъективная оценка

кстати да, все кто их менял на другие мониторы пишут что говно это ) Такое не говорят только их текущие владельцы. Да и пока до рашки их довезли, цену накрутили прилично, по сравнению с фокалами.

Мониторы Фокалы насколько я знаю на порядок дороже от Адамов. Ну и в Украине Фокалы нигде не купишь....

BL@CKY 29 февраля 2012 11:07

для сведения и тд, мониторы ns10m если есть деньги и возможность, или hs80m, и рядом поставить простые колонки чтобы проверять как звучать будет у людей в магнитофонах и тд.

Жую коктейли 29 февраля 2012 16:12

Ребят, собрался брать мониторчики, посоветовали взять Egosystems nEar 05 eXperience. Что скажете об этой модели, оправдывают ли они свою цену?

forzeNson 29 февраля 2012 18:24

стоит на студии пара yamaha hs50m
хочу еще пару взять...дальних ну или хотябы средних...
что посоветуете взять?
или лучше ямаху продать и взять что то новое?

LapTop 29 февраля 2012 18:26

Цитата:

Цитата от forzeNson (Сообщение 1075434592)
хочу еще пару взять...дальних

Цитата:

Цитата от forzeNson (Сообщение 1075434592)
или лучше ямаху продать

Чувак, продав ямаху ты даже на один дальний монитор не накопишь

YAHOO'ею 29 февраля 2012 18:37

Цитата:

Цитата от Mangoost (Сообщение 1075424185)
Цитата:

Цитата от Арбузятина (Сообщение 1075423142)
пацаны, от 10 до 12 кусков какие моники есть нормальные, шобы сводить записанное говно ?

А зачем его сводить то?! :confused:

Парняга решил говносводничеством заняться :)

Igrok87 29 февраля 2012 18:53

Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075431183)
Цитата:

Цитата от Supra (Сообщение 1075431115)
Цитата:

Цитата от Igrok87 (Сообщение 1075429841)

адамы это ближе к hifi слушать музыку кайфово сводить галимо. но это субъективная оценка

кстати да, все кто их менял на другие мониторы пишут что говно это ) Такое не говорят только их текущие владельцы. Да и пока до рашки их довезли, цену накрутили прилично, по сравнению с фокалами.

Мониторы Фокалы насколько я знаю на порядок дороже от Адамов. Ну и в Украине Фокалы нигде не купишь....

ты чтото путаешь на украине я незнаю но вот в рашке
http://8not.ru/catalog/studio/index.php?cat=6&section=4250

Chastime 29 февраля 2012 19:40

кто что скажет про мониторы M-Audio BX5 d2 ???

DRAP 29 февраля 2012 22:42

Ребят,на ваш взгляд,на чем оставноить свой выбор? :

1) - JBL LSR2325P

2) - Yamaha msp5

3) - Mackie MR5 mk2 ?

Добавлено через 59 минут 14 секунд
И так вопрос, у меня две пары мониторов - есть ли приборы для ПРАВИЛЬНОГО И КАЧЕСТВЕННОГО Переключение между мониторами.

Добавлено через 3 часа 10 минут 33 секунды
Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075436468)
Ребят,на ваш взгляд,на чем оставноить свой выбор? :

1) - JBL LSR2325P

2) - Yamaha msp5

3) - Mackie MR5 mk2 ?

Добавлено через 59 минут 14 секунд
И так вопрос, у меня две пары мониторов - есть ли приборы для ПРАВИЛЬНОГО И КАЧЕСТВЕННОГО Переключение между мониторами.

Вот меняю свои Yamaha HS80M на 5-дюймовые JBL LSR2325P
что касается мониторов, они должны быть чуточку "мультимедия" (или средний класс) а это никак не АДАМ ))) то есть такими, чтобы если в них зазвучит, то зазвучит везде )) .. таким образом вы получаете золотую середину между сухим линейным звуком и плотным обывательским ))) то что я написал выше - работает...

В общем мне нужны мониторы для сведения музыки в стиле хип-хоп, естественно чтобы все косяки были слышны если они есть)
У этих JBL фазоинвертор как и в моих ямахах )) находится сзади, говорят это не есть хорошо, из-за этого не точный бас может быть (на моих ямахах восьмидесятках именно так и было, бас очень сильно лупил, стоит так сказать гулл и мне хотелось вокал посадить глубже и глубже, потом слушая этот микс реально прозревал, от того что голос еле было слышно)......
Советовали вообще взять мне Yamaha msp5 или Адамы А5Х. В общем что взять то посоветуйте? Эти JBL или оставить мою Ямаху, так как поменяв их на JBL LSR2325P - я особо ничего не выиграю? Я уже вообще замучался выбирать, уже второй месяц пойдёт через 2 дня!(

Igrok87 1 марта 2012 02:16

шило на мыло DRAP

Dobermann 1 марта 2012 04:23

Шило, мыло на драп!

BL@CKY 1 марта 2012 05:17

Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075436468)
Ребят,на ваш взгляд,на чем оставноить свой выбор? :

1) - JBL LSR2325P

2) - Yamaha msp5

3) - Mackie MR5 mk2 ?

[dps]Добавлено через 59 минут 14 секунд[/dps]И так вопрос, у меня две пары мониторов - есть ли приборы для ПРАВИЛЬНОГО И КАЧЕСТВЕННОГО Переключение между мониторами.

[dps]Добавлено через 3 часа 10 минут 33 секунды[/dps]
Цитата:

Цитата от DRAP (Сообщение 1075436468)
Ребят,на ваш взгляд,на чем оставноить свой выбор? :

1) - JBL LSR2325P

2) - Yamaha msp5

3) - Mackie MR5 mk2 ?

[dps]Добавлено через 59 минут 14 секунд[/dps]И так вопрос, у меня две пары мониторов - есть ли приборы для ПРАВИЛЬНОГО И КАЧЕСТВЕННОГО Переключение между мониторами.

Вот меняю свои Yamaha HS80M на 5-дюймовые JBL LSR2325P
что касается мониторов, они должны быть чуточку "мультимедия" (или средний класс) а это никак не АДАМ ))) то есть такими, чтобы если в них зазвучит, то зазвучит везде )) .. таким образом вы получаете золотую середину между сухим линейным звуком и плотным обывательским ))) то что я написал выше - работает...

В общем мне нужны мониторы для сведения музыки в стиле хип-хоп, естественно чтобы все косяки были слышны если они есть)
У этих JBL фазоинвертор как и в моих ямахах )) находится сзади, говорят это не есть хорошо, из-за этого не точный бас может быть (на моих ямахах восьмидесятках именно так и было, бас очень сильно лупил, стоит так сказать гулл и мне хотелось вокал посадить глубже и глубже, потом слушая этот микс реально прозревал, от того что голос еле было слышно)......
Советовали вообще взять мне Yamaha msp5 или Адамы А5Х. В общем что взять то посоветуйте? Эти JBL или оставить мою Ямаху, так как поменяв их на JBL LSR2325P - я особо ничего не выиграю? Я уже вообще замучался выбирать, уже второй месяц пойдёт через 2 дня!(

Отличные мониторы твои Yamaha HS80M для своей цены, все прослушивается, баса в них нету, бас лучше выкручивать в наушниках. А так хороший саб есть которые много используют в связке с этими мониторами 10-ти дюймовый студийный сабвуфер KRK 10S

tomas genrey 1 марта 2012 07:20

Yamaha msp5 - имею такие в наличии,не скажу что впечатлён,и ничего конкретного,так как первые мониторы на которых работаю, но те же КРК пятидюймовые по сравнению с ними как небо и земля.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:24.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions Inc.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2025 DragonByte Technologies Ltd.