-Цитата от Rapresent

3) получается они всё таки были в Алемании?

Не успел. Угэдей умер и он вынужден был вернуться.

Вот, как обещал, нашел по численности у него параграф:

159. ОПЫТ АНАЛИЗА И ИСТОРИЧЕСКОЙ КРИТИКИ
Как говорилось выше, Русь представляла собой суперэтнос из восьми "полугосударств", неуклонно изолирующихся друг от друга и дробящихся внутри себя. Новгородская республика, Полоцкое, Смоленское и Турово-Пинское княжества не были затронуты татарами. Сильно пострадала Рязань, но больше от суздальцев, чем от татар. Северная часть Великого княжества Владимирского уцелела благодаря своевременным переворотам и капитуляции с предоставлением наступающей татарской армии провианта и коней. Пострадавшие города, в том числе Владимир и Суздаль, были быстро отстроены, и жизнь в них восстановилась. Резня 1216 г. на Липице унесла больше русских жизней, чем разгром Бурундаем Юрия II при Сити. Эта битва 4 марта 1238 г. удостоена особого внимания лишь потому, что там был убит великий князь[3].

Да и были ли у монголов средства для того, чтобы разрушить большую страну? Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в[4]. В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру: 120-140 тыс., но и она представляется завышенной[5]. Ведь для одного всадника требовалось не менее трех лошадей: ездовая, вьючная и боевая, которую не нагружали, дабы она не уставала к решающему моменту боя. Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте, очень трудно. Лошади падали и шли в пищу воинам, почему монголы требовали у всех городов, вступивших с ними в переговоры, не только провианта, но и свежих лошадей.

Реальна цифра Н. Веселовского - 30 тыс. воинов [6] и, значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена.

С той же проблемой связано поступление подкреплений из Монголии, где из каждой семьи был мобилизован один юноша[7]. Переход в 5 тыс. верст с необходимыми дневками занимал от 240 до 300 дней, а использовать покоренных в качестве боевых товарищей - это лучший способ самоубийства.

Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже "измаильтян" (мусульман), но составляли из них ударные части, обреченные на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов. Собственные силы монголов преувеличены историками.

Так же преувеличены разрушения, причиненные войной. Конечно, войны без убийств и пожаров не бывает, но масштабы бедствий различны. Так, весной 1238 г. Ярослав Всеволодович вернулся в пострадавшее свое княжество, "и бысть радость велика христианам, и их избавил Бог от великая татар", действительно ушедших в Черниговское княжество и осаждавших Козельск. Затем Ярослав посадил одного брата в Суздаль, якобы стертый с лица земли, другого в Стародуб, а мощи убитого брата положил в церковь Богородицы во Владимире-на-Клязьме [8] (вопреки распространенной версии после нашествия этот памятник остался цел).

И ведь войско у него было немалое. Он тут же совершил удачный поход на Литву, а сына своего Александра с отборной дружиной направил в Новгород, которому угрожали крестоносцы: немцы, датчане и шведы.

Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв.[9]. Учтем это и останемся на почве проверенных фактов, а не случайных цитат.

Больше всех пострадало Черниговское княжество. В 1238 г. был взят Козельск - "злой город", а население его истреблено. Михаил Черниговский не пришел на выручку своему городу, отверг мирные предложения монголов, бросил свою землю и бежал в Венгрию, потом в Польшу, в Галич, а по взятии Киева вернулся в Польшу. Когда же пришла весть, что иноплеменники "сошли суть и(з) земле Русское", он вернулся в Киев. По возвращении монголов из похода в 1243 г. Михаил через Чернигов убежал в Венгрию. В 1245 г. он появился в Лионе, где просил у папы и собора помощи против татар, за что по возвращении на

Русь был казнен. А брошенное им княжество подвергалось постоянному разорению и запустело[10].

В 1240 г. Батый взял Владимир-Волынский "копьем" и народ "изби не щадя", но церковь Богородицы и другие уцелели, а население, как оказалось, успело убежать в лес и потом вернулось[11]. То же самое произошло в Галичине; там во время этой войны погибло 12 тыс. человек[12], почти столько же за один день полегло на р. Липице. Но на Липице погибли воины, а число изнасилованных женщин, ограбленных стариков и осиротевших детей не учтено. Исходя из этих данных, следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени. Но впечатление от него было грандиозным, ибо выяснилось, что Древняя Русь, Польша, поддержанная немецкими рыцарями, и Венгрия не устояли перед кучкой татар.

Если поведение русских князей оставляйте желать лучшего, то, может быть, народ проявил стойкость в борьбе с иноплеменниками? Отнюдь нет!

Мой покойный друг профессор Н.В. Тимофеев-Ресовский рассказал мне по детским воспоминаниям, что около Козельска есть село Поганкино, жители которого снабжали провиантом монголов, осаждавших "злой город". Память об этом была в XX в. настолько жива, что козляне не сватали поганкинских девиц и своих не отдавали замуж в Поганкино.

Монгольская армия нуждалась в пополнении, поэтому монголы предлагали захваченным в плен купить свободу ценой вступления в их армию. В хронике Матвея Парижского приведено письмо двух монахов, где сообщается, что в монгольской армии "много куманов и псевдохристиан (т.е. православных. - Л.Г.)". Первый набор среди русских был произведен в 1238-1241 гг.[13].

Такое снижение патриотизма указывает на спад пассионарности древнерусского этноса даже ниже нулевой отметки - гомеостаза[14]. Пришла пора отрицательных значений - обскурация, которая должна была привести народ к вырождению и гибели, как древних римлян, или к порабощению иноплеменниками, как полабских славян и пруссов. Но не случилось ни того, ни другого; наоборот, новая Россия добилась большей славы, чем Древняя Русь. Но между этими двумя витками этногенеза лежало темное столетие, которое надо было пережить. И это удалось... благодаря гению Александра Невского.

http://avorhist.narod.ru/publish/args523.htm

-Цитата от Скальд

Не успел. Угэдей умер и он вынужден был вернуться.

похоже что планы потрепать за брюшко Германию всё же были

врядли речь тут идёт о полномасштабном нашествии конечно ... но если этому источнику можно верить - то я примерно так себе и представлял этот вариант развития событий

первая часть тоже из Гумилёва?

Это все из Гумилева. Он в общем-то в основном на эту тему и исследовал, причем очень большое наследие оставил.

30 тысяч всё равно число заниженное на мой взгляд, даже доводы про нехватку лошадей - это не аргумент

боевые действия велись без больших переходов, из одного княжества в другое, лошади уставали не так, как будто постоянно находились на марше
поэтому думаю монголы могли обойтись и 2 лошадями на брата

тем более говорят в основном об осаде городе, тут важно либо пробить стены, либо вскарабкаться на них (явно не на лошади причём), поэтому потребность в свежем боевом коне отпадала

а серьёзных битв на открытом полне было всего 2, на Сити и на Калке

-Цитата от Rapresent

похоже что планы потрепать за брюшко Германию всё же были

врядли речь тут идёт о полномасштабном нашествии конечно ... но если этому источнику можно верить - то я примерно так себе и представлял этот вариант развития событий

Тут суть в том, что почему-то в наше время, о людях прошлого думают как о примитивных дураках с примитивными инстинктами, мол им немцы и русские просто не нравились и они решили их завоевать. А там была реальная политика -- среди русских были еще в XII-XIII веках западники -- тянувшиеся к католической Европе, были союзы с восточными кочевыми и некочевыми народами, в том числе и у Монголов были контакты с Европой и _различными_ их силами -- одних они поддерживали, других, которые поддерживали их врагов -- наоборот. То есть такая же хитросплетения и интриги были в политике тогда, как и сейчас -- не было цельных государств и не воевали примитивно государство на государство -- всегда в любом государстве была опозиция, были различные силы, у которых были противоречивые интересы и поэтому имели место различные союзы с соседями иноплеменниками, в своих объективных целях, а не примитивном "завоевании просто так лишь бы ограбить" -- это бытовой кухонный подход.

Батый в Европу пошел не от не фиг делать и не золота добыть, а преследуя половцев, которых принял к себе Венгерский король. А в Германии Фридрих II вел переговоры с монголами, чтобы с их помощью усилить свои поизиции в войне с Гвельфами. В этом и была следующая цель Батыя в Европе -- помощь Фридриху II, вероятно в обмен на какую-то помощь в борьбе с общим врагом или врагами монголов.

-Цитата от Rapresent

30 тысяч всё равно число заниженное на мой взгляд, даже доводы про нехватку лошадей - это не аргумент

боевые действия велись без больших переходов, из одного княжества в другое, лошади уставали не так, как будто постоянно находились на марше
поэтому думаю монголы могли обойтись и 2 лошадями на брата

тем более говорят в основном об осаде городе, тут важно либо пробить стены, либо вскарабкаться на них (явно не на лошади причём), поэтому потребность в свежем боевом коне отпадала

а серьёзных битв на открытом полне было всего 2, на Сити и на Калке

Ты зря преуменьшаешь значение мобильности армии и думаешь что больших переходов не было -- вон Бабак сомневается как они вообще смогли до Киева доехать, а ты говоришь не было переходов.

Да и про лошадей мне тут все четко у него -- не знаю где тут можно сомневаться.

ну про эти теоретические союзы я спорить не буду, всё равно монголы до Европы не дошли

хотя безусловно, здравая нотка в их завоеваниях присутствует: уничтожили они лишь те города, где был велик риск восстания
а если бы целью был грабёж и захват непременно всей Руси - то до Киева скорее всего не дошёл бы никто

я просто хочу сказать, что проблема снабжения армии во многом преувеличена: в городах могло жить и по 10 тысяч человек, у каждого богатого купца был целый табун, у простых людей по крайней мере по 1 лошади на семью, плюс у крестьян в округе... а городов было много
и русские люди по природе были зажиточными, закрома пустыми не были никогда, это уж точно
и наверное в случае падежа лошадей у монголов, либо голода в армии - должны были бы остаться какие то записи
есть ещё такое наблюдение, что каждый историк часто доказывает лишь те факты, которые хочет видеть сам, то есть выдаёт желаемое за действительное

но я пока о монголах
у меня они почему то всегда ассоциировались с некими подобиями проапгрейженных гуннов
известно что гуннская орда проделала путь куда более серьёзней чем монголы, за 1000 лет до них со всеми вытекающими последствиями:
существовало в разы меньше городов, населения, а соответственно лошадей, припасов, изведанных путей...Русь не была заселена вообще
я не знаю каким числом они начали свой путь, но поскольку на Каталаунских полях едва не сумели разгромить последние силы римлян и вестготов - это говорит о немалом числе
в случае если на данном маршруте была труба с продовольствием - они и Рейн бы не пересекли
но прошло 1000 лет, только теперь вместо отдельных племён скифов на этом месте уже была богатая Русь
а схожесть тех и других армий в том, что обе были полностью конными, и думается мне что гуннам требовалось никак не меньше лошадей
я не знаю насколько удачен этот пример, но по моему он о многом говорит

До Европы они дошли -- Венгрия, Чехия, Словакия, Потом на балканы и через Молдавию уже домой

Это не в случае Гумилева -- у него настолько обширные исследования по каждому вопросу с разных сторон, что если уж и по теории Этногенеза с ним не соглашаться, то по частным фактам -- тут сомневаться не приходится.

Пример совершенно неудачен, так как ты путаешь переселение со всем своим скарбом куда получится, с военным походом на определенную цель к определенному времени. Тут абсолютно разные условия.

В общем по поводу снабжения для сомнений причин нет. Ты почитай в общем книги его большие, там намного подробнее и я думаю станет яснее, чем после нескольких поверхностных статей.

-Цитата от Скальд

До Европы они дошли -- Венгрия, Чехия, Словакия, Потом на балканы и через Молдавию уже домой

тут уж спорить не приходится

окей, почитаю на досуге

-Цитата от Скальд

Не успел. Угэдей умер и он вынужден был вернуться.

Не а, вернулся не из за Угедея, это специально так думать заставили, причина совсем другая, потом отпишусь

-Цитата от Dancito

Не а, вернулся не из за Угедея, это специально так думать заставили, причина совсем другая, потом отпишусь

Причина -- борьба за власть. понятно что он не на поминки голубцы кушать поехал

-Цитата от Скальд

Причина -- борьба за власть. понятно что он не на поминки голубцы кушать поехал

НЕ совсем, Батый повернул войско потому что понимал что дальше идти опасно, в это время вспыхивали востания, боялся он и орусутов(их востания). Потверждением моих слов может служить то что, он не оставил свое войско под командованием своего полководца, как делали это в таких случаях.

no pohodu pri raskrutke Temudzhina shaman ne maluyu rol` tozhe s`igral

-Цитата от Dancito

НЕ совсем, Батый повернул войско потому что понимал что дальше идти опасно, в это время вспыхивали востания, боялся он и орусутов(их востания). Потверждением моих слов может служить то что, он не оставил свое войско под командованием своего полководца, как делали это в таких случаях.

Опасность восстания опять же была в связи со смертью Угэдея

-Цитата от Виктор Палыч

no pohodu pri raskrutke Temudzhina shaman ne maluyu rol` tozhe s`igral

в точку , а потом Чингисхан его убил

-Цитата от Скальд

Опасность восстания опять же была в связи со смертью Угэдея

Не думаю!

А вот нашел ссылку на "жестокий век"

http://lib.ru/HIST/KALASHNIKOW/

Роман Исая Калашникова - широкое художественное полотно выдержанное в
традициях русской реалистической прозы. Оно воссоздает красочную картину жизни монголов в конце XII - начале XIII века. В центре романа образ Тэмуджина - Чингисхана. На глазах читателя происходит разрушение личности. Мстительность и злоба, характерные для Чингисхана, с годами проявляются все острее. Желание стать единственным правителем вселенной толкает его к новым и новым кровавым завоевательным походам. Населив роман многими героями, писатель значительное место отвел людям из народа, показал страдания, которые принес им жестокий век, и в то же время подчеркнул их силу, их волю к свободе и к созиданию.

НЕужели всем похуй!

Чингиз-Хан, Чингиз-Хан

Группа есть по-моему такая))))))-Чингиз-Хан

КХХХХХХ)))

Извиняюсь за флуд

up

Чингизхан здравый и правельный дядька БЫЛ!!!забыть пора!

-Цитата от Dancito

НЕужели всем похуй!

Не похуй! Токо на баттл похуй!

-Цитата от Dancito

в точку , а потом Чингисхан его убил

i pravil`no sdelal, inache on bi ulus pod sebya podmyal

-Цитата от Виктор Палыч

i pravil`no sdelal, inache on bi ulus pod sebya podmyal

c шаманом понятно, но зачем он сына своего убил?