Чингисхан
 

Тема про Чингисхана!
я считаю его величайшим челом за всю историю !
какова его роль в истории?:seva:

Если уж создаешь тему, то сам сперва подробно расскажи о нем, за что уважаешь, ценишь и считаешь великим. Иначе нормальны разговор не получится.

можно поговорить

Вова, я тут ознакомился со статьями Гумилёва, ссылки на которые ты мне дал в теме про войну

многое узнал на самом деле

только статьи или книги тоже? Книги еще почитай -- там подробнее.

пока только статьи

если дашь ссылку на книги - буду благодарен

ОК!
1)Рекомендую почитать "Жестокий Век" Исая Калашникова книга это вообще лучшее
что я читал.
2)За что считаю великим? Несмотря на свою жестокость человек смог создать самую большую империю. Человек который остался без отца в 10 лет, потом его сделали рабом, но ему удалось не просто убежать от врагов, а стать Ханом, и обьединить всех монголов!
3)Он еще раз показал как ничтожны бываеют правители! Когда он завоевывал Китай исмператоры бежали первыми хотя должны были драться до последнаего!
4) "Боишся не делай, делаеь не бойся, не сделаешь погибнишь" (с)

насчет самого великого не соглашусь
но то что он сумел построить огромную империю и его потомки еще более 100 лет сумели ее сохранить, говорит о многом
так же все никак не могут найти его могилу
и версий смерти дохрена, начиная оттого что он упал с коня, заканчивая тем что какая то пленница откусила ему половой орган:)

Yandex.ru

http://www.kulichki.com/~gumilev/matter/Article15.htm
http://ethnology.boom.ru/

Кстати это миф:boyara:

polnost`u soglasen

у Гумилёва я прочитал, что распространённое мнение о том, что Русь спасла Европу - это заблуждение и, подумав, согласился

но этот вариант мог бы быть вполне реальным, в случае, если бы Русь не была столь сильна, либо вообще не оказала сопротивления
монголы использовали непонятную для европейцев и славян тактику боя: скажем монгольский и русский конный отряд движутся друг на друга и вдруг в последний момент монголы рассеиваются и выпускают тучу стрел
затем начинается ложное отступление, но монголы продолжают отстреливаться пока не кончатся стрелы, затем, получив численное преимущество, в короткой рукопашной схватке разбивают русских. так поначалу и происходило
именно большое количество конных лучников давало им преимущество
это при том, что русская тактика боя была не самой отсталой на тот момент

а европейцы сражались ещё проще, единственное постоение рыцарей "свинья" (или клин) вообще не представило бы для монголов опасности

поэтому в случае капитуляции Руси без боя, на пути 150 тысяч монголов сперва встал бы недавно образованный орден меченосцев - и был бы разбит в одной битве, затем Тевтонский орден и славяне Закарпатья - эти тоже долго бы не продержались
далее только набирающее силу франкское королевство
таким образом мир мог бы измениться очень сильно, и измениться благодаря Чингиз хану
(я понимаю что в истории сослагательное наклонение недопустимо, но решил тут мыслями поделиться своими)

Ты, похоже, невнимательно читал Гумилева.

У него достаточно четко было написано, что монголы не завоевывали по сути ни Русь ни завоевали бы Европу, в том смысле, чтобы отобрать территории, просто потому что им это не нужно было. Они кочевниками были и совсем не собирались жить в лесах/городах Руси или Европы. Они по праву сильных налагали дань взамен на помощь либо разоряли в случае сопротивления, предательства и так далее. При этом они были очень терпимы к мировоззрениям других народов, их культуре, религии, обычаям. В отличие, ксати, от Европы, которая изменяет все под свою этику или уничтожает, если народ сопротивляется этим изменениям.

В Европу они из-за Половцев направились. Вообще причины походов монголов на запад вокруг половцев крутились, если упрощенно говори. Я могу позже подробнее расписать или сам почитай у Гумилева.

а нет у тебя ссылочки на эту книжку?

И размер войска монголов был меньше намного. я не помню сколько точно, но не астрономические цифры точно. они больше мобильностью и умением действовали, а не числом. Ну и отсутствие единства у их противников тоже на руку им было.

chingizhan bil genial`nim strategom, vokrug sebya soberal i vsegda tsenil real`nih l`udei, eto tozhe ne pomeshalo

Гумилёв кстати акцент делает на численность населения Европы: он пишет, что во Франции жило 20 тысяч, в Священной Римской империи скажем 15 миллионов
конкретно про то, что им не нужны были земли - там не написано, наоборот, сыновья Чингиз хана продолжали захватывать территории и расширять империю, именно империю.
А для свободного кочевья им достаточно было захватить один лишь Хорезм, или того меньше.

Считается что армия монголов была порядка 600 тысяч человек, а Гумилёв пишет о 130-140 тысячах всадников. Из них на Руси полегло ой как много, поэтому даже для теоретического похода на Европу сил не хватало.
А если бы Русь не оказала сопротивления, вследствие несогласованности князей?
Тогда монголы, окрылённые лёгкой победой, могли и решиться на такую войну
я ведь и не говорю про то, что они именно хотели земель, почему бы не обложить данью западных рыцарей, тот же Тевтонский орден? они в Крестовом походе награбили прилично

Если подвести итоги: после захвата Руси теоретически для похода на Запад могли двинуться 30-50 тысяч всадников, конечно, они ничего бы не добились.
А если бы двинулись 100 тысяч? тут можно и поспорить, всё таких в Западной Европе такими силами не воевали.
Поэтому вполне реально были обложить данью и территорию западнее Руси.

мне больше наполеон нравится

Почитал аннотации к книге:
"Войско Чингисхана подобно вулканической лаве сметало на своем пути все живое: истребляло народы, превращало в пепел цветущие цивилизации. Вершитель этого жесточайшего абсурда - Чингисхан - и чудовище и гениальный полководец. "Жестокий век" - это молниеносные степные переходы, дымы кочевий, необузданная, вольная жизнь, где неразлучны опасность и удача."

Че-то либо аннотация пиздит, либо если у автора такое и вправду написано то я хуй знает что это за книга вообще.

Прочту на днях посмотрю что это такое, но ощущения, что это просто художественный роман такой, приключения по историческим мотивам, но без серьезной привязке к реальным событиям.

По Чингисхану у Василия Яна я читал в школе книгу, вроде ниче так была. Правда где-то видел, мол Ян тоже напридумывал там много. Надо будет перечитать, посмотреть.

Не реально. Почитай у него, там подробно написано что и почему. и с численностями войск там по-моему другие цифры.

Забыл упоминуть!

yana ya chital detsl, ochen` skuchno. A zhestokii vek da, istoricheskii roman, no ohuenii

a esli tak poshitat` to vidumki vezde, vsyo tam uzhe travoi poroslo, i real`nih sobitii ne ugadat`

вот из Гумилёва

ну не знаю, города сжигали и народ истребляли вполне уверенно

Хорезм был очень сильным гос-вом, а что осталось после монголов ...

да это художественное произведение , но очень правдободобно
у меня есть оригинал книги и там анотация совсем другая. а ян , вообще слабо раскрыл характер его ИМХО

Я знаю точна что

Он был силён и хитёр не по годам

Когда умер его отец он с матерью жил в одной юрте и никаво... Племена монголов расспалось

Позже когда он вырос... Он объединил все монгольские племена...

Старшины объединённых племён были согласны сохранить ему жизнь (наверняка чтобы все племена были довольны богатством и равенством) если он покорит земли....

Нам так говорили на уроках... Строго не судите...)))))

согласен кстати, я тоже люблю почитать исторические романы

полгода назад прочитал две книги Валерио Массимо Манфреди "Последний легион" и "Спартанец" - очень интересно, но сначала подумал что пиздёж чистой воды
но сравнил с историческими данными - оказалось всё сходится

может и так. в общем 130 тысяч это вся армия, на один поход они все выделить не смогли бы. в общем вечером я гляну у себя отпишусь тут подробно тогда, раз ты читать не хочешь :)

хорезм сам виноват, вернее не он,а хорезмшах Мухамед у них войско превысходило монгольское раза в 2, но боясь интриг внутри страны мухамед
вместо того чтоб двинуться навстречу, разбросал войско по городам.

15-20,000 on ostavil kogda poshol na buharu, 30,000 otstavil s muhali dobivat` kitaitsev, a ostal`nih vzyal s soboi na samarkand

почему не хочу?

эти данные из его статьи, помоему тут сомнений быть не должно

они воевали этими силами на 3х фронтах, не спорю, поэтому и Русь была завоевана только скажем третью его войск
но в покорённых странах находились сторонники и союзники, поэтому армия могла рости

спасибо! там только про чингисхана?

kitai i blizhnii vostok bili paralizovani koruptsiei, ne bilo tselostnosti, a chingiz iz nachal`no izkorenyal takuyu shval`.

ну не один с матерью а еще и с братьями !

Старшины объединённых племён были согласны сохранить ему жизнь (наверняка чтобы все племена были довольны богатством и равенством) если он покорит земли....

Ну это уже легенда

даже разбросанное по городах войска шаха были либо равны либо больше отдельно противостоящих им подразделений Чингиз хана

ведь в момент когда он пошёл на Хорезм, действительно война с Китаем была в самом разгаре, поэтому не оставить там какого-то контингента он не мог

Потому что он в своих материалах поднимал уже эти вопросы. Я читал их в статьях и книгах.

tam dehu o ego otse, pochitai, ne pozheleesh

на Руси тоже самое было

даже на реке Калка как следует собраться не смогли

vot vot, a chingiz virezal prodazhnih vseh, sobral vozle sebya samih samih

наверно поднимал, но раз сошёлся в итоге на этих цифрах - то скорее всего так оно и есть

;)

"Тайную историю Монголов" ?

ну я не про цифры. цифры могут быть и такими тоже -- я просто не помню. я о том что монголам не нужно было европу завоевывать. они туда за половцами поперлись

еще смотреть сокровенное сказание

не забывайте что в войске монголов были и отряды из покоренных земель
цифры конечно завышены, 150000 войско -это чересчур, такое весь мир могло завоевать
опять же если бы на реке калке все собрались как на куликовом поле, получили бы пиздянок монголы сразу я думаю и не было бы этого ига
раздробленность погубила русь

то есть получается что на Русь они натолкнулись почти случайно?

половцы ведь когда уходили со своих мест обитания, в конце концов пришли на Русь и попросили военной помощи у наших князей и даже создали некую обьединённую рать

Кстати он единственый монгол известный на весь мир.
и в монголии он нац. герой

вот это правильно

чего чего, а уж отваги то русским то русским было не занимать, по сравнению с теми же азиатами пиздоглазыми

и не только русь но и Китай, Хорезм ,казахские племена
3,14зды получить могли всегда

Ну не случайно конечно :) Но когда Батый, например через Русь шел, его целью были половцы, просто он с севера на них зайти должен был -- они очень много городов мимо прошли, от местных требовали еду и корм лошадям. Понятно что тоже расставаться с этим не особо хотелось -- но это и не зваоевание как ни крути.

Руси единой тогда не было. Были князья друг с другом враждовавшие и союзы с разными соседями заключавшие. Вот те что с половцами союзничали и те что послов монгольских убивали -- их города монголы и уничтожали. Остальных либо не трогали либо дань налагали, защиту предлагали.

Это опять же упрощенно. Подробнее я вечером напишу.