читаю книгу Pierre Bourdieu про телевидение и вот что он пишет: (мой перевод)
нужно помнить, что исторически все продукты культуры, которые люди считают высшими достижениями человечества -в математике, поэзии, литературе и философии -созданы против ожиданий публики и против логики рынка. Если мы видим менталитет публики распространяющимся по авангардным издательствам и научным институтам, это грозит изменением нужных условий для создания подобных произведений, которые могут казаться изотерическими без публичного признания, но в конечном итоге сами готовы создать публику... (1996)

если перенести это на почву хх... или не переносить) что об этом думаете, может "авангард" иметь коммерческий успех и может ли не коммерчески успешный, а направленный на этот успех проект быть в полном смысле авангардным?
(если можно, с примерами)

Все правильно. Почти все гениальное сейчас, было непризнанным в свое время. А популярное - наоборот стало забытым.... Тенденция такова. Сегодня это авангард - завтра мейнстрим, который уже не может быть тем авангардом и становится коммерцией ; послезавтра новый авангард.... Русский рэп - музыка, которая рождается в условиях непризнанности. Если ее признают широкие массы - это уже будет не тот рэп, который мы видим сейчас. В то время, как классикой скорее всего будет считаться старый рэп - рожденный в условиях непризнанности. Остальное станет подражанием и коммерческой фальшивкой. Похожая ситуация сейчас наверное с поэзией...

Беда рынка применительно к объектам искусства (кино, музыка, литература и т.д.) не в том, что гениальные и необычные произведения обязательно оказываются коммерчески неудачными. Беда, в том, что гораздо более удачной оказывается бездарная жвачка, для нее готова широкая аудитория без вкуса, да и затрат на производство никаких.

Если ты вложил 5.000.000 во что-нибудь гениальное и ресурсоемкое и продал 500.000 тысяч с доходом 12 долларов со штуки - твой доход - 1.000.000. А если ты вложил 100.000 в дерьмо и продал в итоге 200.000 с доходом 12 долларов со штуки - то твой доход - 2.300.000 долларов. Хотя тираж и был меньше. Но, обычно, еще бывает и наоборот.

Это рентабельность. Инвесторы (люди, у которых сосредоточены деньги) интересуются рентабельностью, а не качеством. Вот в чем подстава.

Плюс еще мое личное IMHO, что многие издатели попросту не хотят поднимать планку качества продукта. Это означает то, что придется гораздо больше геморроится и тратить в будущем на продолжение выпуска товаров того же качества (менее качественное люди не хавают; некачественное хавают; менее качественное, чем в прошлом году - нет). Это получается конкуренция с самим собой. Ну и зачем?

Вот собственно поэтому и вырисовывается тенденция, что чем больше бюджет - тем хуевей продукт. Это не потому что специально так делают. Это потому что когда бюджет нашли охуительный, значит был инвестор - а значит в первую очередь важна рентабельность, и чем больше тем лучше.

Вообще она нужна по-любому. Но творческих талантливых людей интересует сам факт ее наличия. Делает человек пиздатый рэп, он конечно хочет, чтобы он ему принес доход и можно было бы по вечерам не разгружать вагоны, а заниматься любимым делом, совершенствуясь. И ему нужен доход именно чтобы иметь еду, жилье и элементарные предметы быта. Если на это хватает - ему похуй - рентабельность 200 процентов, 300 и 5000.

И это реально. На энтузиазме можно записать хороший альбом и чего-то за него получить. Сделать хороший фильм уже практически нереально. Я уже не говорю про дорогие жанры искусства.

Поэтому с рэпом у нас еще все хорошо, потому что че - взял микрофон за 100 руб и читай правду в него, главное чтобы слова слышны были. В других жанарах все гораздо хуже, факт.

-

созданы против ожиданий публики и против логики рынка. Если мы видим менталитет публики распространяющимся по авангардным издательствам и научным институтам, это грозит изменением нужных условий для создания подобных произведений, которые могут казаться изотерическими без публичного признания, но в конечном итоге сами готовы создать публику...

Ну дык ясен пень. Гениальность - это что такое вообще? Нету же у нее критериев. Гениальность - это способность читать социальные заказы в рядах публики, даже если они не выражены "логикой рынка". Вот, например, был рэппер Маршал Мэзерс. И была Америка, которая тихо сидела задроченная всяческими запретами и прочей ебенью и так и ждала, когда кто-нибудь выйдет и с экрана пошлет всех нахуй. У общества была такая потребность. Вот он вышел, послал... Был просто талантливым рэппером, стал - гениальным. Или Солженицин. Был хуевый писатель, написал по запросу диссиденствующей интеллигенции хуету какую-то третьесортную, стал - гениальным писателем. А какие еще могут быть критерии гениальности?

-

Цитата от Now Easy Jay :
Плюс еще мое личное IMHO, что многие издатели попросту не хотят поднимать планку качества продукта. Это означает то, что придется гораздо больше геморроится и тратить в будущем на продолжение выпуска товаров того же качества (менее качественное люди не хавают; некачественное хавают; менее качественное, чем в прошлом году - нет). Это получается конкуренция с самим собой. Ну и зачем?

про рентабельность и качественность да. есть хороший пример, например, из издательского дела. учебные заведения таки выпускают талантливых художников-оформителей, но работу по специальности им найти крайне трудно, поскольку издательству зачастую гораздо проще нанять того, кто сделает иллюстрации в стиле "word для чайников" или использовать вообще готовый макет и уже переиздавать (что гораздо дешевле, чем создавать).. плакаты и прочая продукция сейчас всё больше оформляется попроще и побанальней, зато броско. много сейчас красивых изданий выходит?.. мне отсюда, конечно, меньше доступно, но пока порадовал Ерко..

-

Цитата от Now Easy Jay :

Ну дык ясен пень. Гениальность - это что такое вообще? Нету же у нее критериев. Гениальность - это способность читать социальные заказы в рядах публики, даже если они не выражены "логикой рынка". Вот, например, был рэппер Маршал Мэзерс. И была Америка, которая тихо сидела задроченная всяческими запретами и прочей ебенью и так и ждала, когда кто-нибудь выйдет и с экрана пошлет всех нахуй. У общества была такая потребность. Вот он вышел, послал... Был просто талантливым рэппером, стал - гениальным. Или Солженицин. Был хуевый писатель, написал по запросу диссиденствующей интеллигенции хуету какую-то третьесортную, стал - гениальным писателем. А какие еще могут быть критерии гениальности?

тут мне кажется не об этом, а о процессе, когда авангардные проекты начинают учитывать при выпуске/запуске и тд условия потребляющей публики. ну то бишь берёт и в альбомчик свой вставляет, например, помимо космической пыли пару композиций о чём-то более расхожем именно в форме, хорошо хаваемой. просто пример, может, не совсем верный)

ГЛУПОСТИ КАКИЕ-ТО ПИШИТЕ
ПОЧИТАЙТЕ ВОТ ЭТУ КНИГУ.
http://imperium.lenin.ru/LENIN/32/C/

чёто я не в курил ничего

ПРО РЫНОК ЛЕВЫЕ БАЗАРЫ

-

Цитата от Braz :
ПРО РЫНОК ЛЕВЫЕ БАЗАРЫ

и я дупля не дал

-

Цитата от Braz :
ПРО РЫНОК ЛЕВЫЕ БАЗАРЫ

действительно левые, после первого поста я со своей головой посорился

-

Цитата от baron von dron :
ГЛУПОСТИ КАКИЕ-ТО ПИШИТЕ
ПОЧИТАЙТЕ ВОТ ЭТУ КНИГУ.
http://imperium.lenin.ru/LENIN/32/C/

глупости или не глупости,у всех своё мнение и его интересно бывает узнать,)
а книгу уже читала, когда-то ты ссылку кидал на форум
...Всякий раз, разговаривая с группой, которая собирается заключить контракт с крупной корпорацией, я не могу отделаться от одного и того же образа. Я представляю себе окоп, где-то два метра шириной и три метра глубиной, может быть, метров триста в длину, весь наполненный подтекшим и разлагающимся говном. Я представляю себе этих музыкантов, хороших друзей или случайных знакомых, с одной стороны этого окопа; и я представляю себе безликого лакея корпорации - с другой стороны окопа, с ручкой паркера и контрактом в руках. Никто не видит, что именно написано на контракте - шрифт слишком мелкий, к тому же от говна у всех слезятся глаза. Лакей кричит, что первый, кто переплывет канаву, подпишет контракт; все бросаются в окоп и из последних сил пытаются переплыть. Два человека доплывают одновременно и начинают яростно драться, царапая друг друга и окуная в говно. Наконец, один из них сдается; из соревновавшихся, остается всего один. Он тянется к перу, но лакей произносит: "Мне думается, что вам нужно еще вырасти. Плывите еще раз. На спине." Альбини не шутит и не преувеличивает; будучи неоднократным участником миллионных сделок, он лучше всякого знает экономическую кухню внутри корпораций от шоу-бизнеса. В абсолютном большинстве случаев, музыкант окажется богаче, не подписывая контракта.
Современные условия бытия оставляют человека один на один с бесконечным монологом масс-медиа и культуры; монологом масс-медиа и культуры о самих себе. Хуже того, реальность, с которой имеет дело субъект культуры - есть продукт этого самого монолога. Человек остается безвольным и безвластным червяком в колоссальной кафкианской машине само-воспроизводящейся культуры.
Negativland утверждали, что в современной ситуации единственно адекватным видом искусства является коллаж. Копирайтное законодательство в его современной форме делает искусство коллажа де-факто уголовным преступлением; запрещая таким образом любое сколько-нибудь содержательное художественное высказывание; кроме рекламы, косвенной и явной пропаганды преимуществ той или иной трэйдмарки.
///из главы про альтернативную музыку
стиль написания пафосный,а вообще факты есть интересные в книге)

-

Цитата от вторая эра :
что об этом думаете, может "авангард" иметь коммерческий успех и может ли не коммерчески успешный, а направленный на этот успех проект быть в полном смысле авангардным?(если можно, с примерами)

Мне кажеццо, что это вполне саморазумеющиеся вещи

Скажем, какая-то группа X сделала что-то интересное, это интиресное сразу же штампуют. Тут же появляюццо бессчисленные близнецы Х1, Х2, Х3... Хn. Все они, пусть даже и будут лучше оригинала, неспособны стать феноменом. Просто потому что самое сильное напряжение лампочка испытвает в тот момент когда её включает, а отнюдь не тогда, когда горит.

Соотвественно, чтобы как-то взбудоражить людей нам нужен У, Z и т.д. взамен бессчисленным иксам.

Прописные истины по-моему

Что же касаеццо примеров... Кхм... Их множество! Ну вот тот же бабангида, отписавшийся в этой теме, вызывает у многих интерес и восторгания. Зрители выбрали победителем баттла Дуню. Альбом Паши Техника оценили лучше, чем альбома старого пердуна Сир-джея.

И это правильно, люди хотят чего-то новенького. Олени может быть и не хотят, их устраивают рифмы тебя-меня и "пиздатая" лирика Карандаша, а люди хотят.

-

Цитата от baron von dron :
ГЛУПОСТИ КАКИЕ-ТО ПИШИТЕ
ПОЧИТАЙТЕ ВОТ ЭТУ КНИГУ.
http://imperium.lenin.ru/LENIN/32/C/

Бабан, не знаешь где эту книгу заказать можно? Читать с экрана не могу

прачитав первый пост рас 15 дагадываюсь что фактичиски палемика распрастраняитса вакрук вапроса можыт ли будущее класичнае праизведенее (в аснавном камерчиски неудачныи и непривликатильныи праекты..типа как картина не станит интиреснай публеки пака ийо не аткапаит ктонитить чирис сто лет..а то глиди и направленее в жываписи аткроют ради такова дела) стать класикай на мамент иво ражденея..да канеш ниможыт...класика времиним правиряитса..и даж не принцыпиальна сколько этава времини патребуитса

-

Цитата от вторая эра :
если перенести это на почву хх... или не переносить) что об этом думаете, может "авангард" иметь коммерческий успех и может ли не коммерчески успешный, а направленный на этот успех проект быть в полном смысле авангардным?
(если можно, с примерами)

Не может. По одной простой причине - он перестанет быть самим собой, т.е. авангардом. И следовательно будет много последователей и т.д. и т.п. Все это уже не раз перетиралось.

-

Цитата от Braz :
ПРО РЫНОК ЛЕВЫЕ БАЗАРЫ

ЧТОБЫ ПОПУЛЯРНЫЙ ПРИ ЖИЗНИ ЧУВАК ОСТАЛСЯ ПОПУЛЯРНЫМ В ВЕКАХ, ОБЫЧНО ПОМОГАЕТ РАННЯЯ СМЕРТЬ.
ТИПА ТАМ МОЦАРТЫ ХУЁЦАРТЫ, ПУШКИНЫ ХУЮШКИНЫ И ПРОЧИЕ

не вижу логики йа

-

Цитата от babangida :
ЧТОБЫ ПОПУЛЯРНЫЙ ПРИ ЖИЗНИ ЧУВАК ОСТАЛСЯ ПОПУЛЯРНЫМ В ВЕКАХ, ОБЫЧНО ПОМОГАЕТ РАННЯЯ СМЕРТЬ.
ТИПА ТАМ МОЦАРТЫ ХУЁЦАРТЫ, ПУШКИНЫ ХУЮШКИНЫ И ПРОЧИЕ

Ну да. Согласен. Это позволяет людям видеть по большей части только творческую сторону человека. Разговоров по поводу "сдулся", "продался" и т.д. просто не может возникнуть в таком случае.

Тема пахнет вечностью. Замкнутый круг вобщем.
В плане продуктивных идей здесь врядли есть что обсуждать.
Единственное: очень захочу посмотреть на какого-нибудь героя, который сможет второй раз изобрести велосипед.
А глубокие философские разговоры всегда можно сделать ещё глубже - а в итоге никому от этого ни горячо ни холодно. Факты остаются фактами, и подобные рассуждения обо всём (и ни о чём одновременно) на эти факты повлиять не смогут.
главная хуйня в том, на мой взгляд - что человек всегда будет пытаться совмещать несовместимое, поэтому неизбежны пересечения авангарда и мэйнстрима.

может я и ошибаюсь в чём-то, конечно, хер его знает.
но подобные темы, хоть они и актуальны - это несъедаемая пища для размышления, от которой уже просто тошнит