Hip-Hop.Ru - Центральный сайт о Хип Хоп культуре в Рунете

Русский рэп
  Hip-Hop.Ru Форум Регистрация Пользователи Социальные группы Сообщения за день Баня Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны
Страница 1 из 16: 1234567811 Последняя »
нормальный пользователь
Сообщения: 891
Регистрация: 08.07.2007
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 13:36
  #1 (ПС)
Батлы умирают
Помню где то 1.5 года назад один реперок знакомый притащил треков тридцать с 6 оффа, и я, впервые услышав Дуню, Джилла,А –СИДа и тогдашнюю подачу Нойза, понял, что существует другой реп, менее профессиональный, но более самобытный, естественный и соответственно для меня интересный. Радости не было предела. И вот я налаживаю связи со всеми читающими реп из провинции, с кем только могу, ищу более-менее дешевый доступ в сеть и наконец то добиваюсь оперативного поступления почти всего нужного мне форумского репа…и тут срабатывает злополучный закон подлости: батлы как будто подменяют. Все сливаются в однообразном несении чуши согласно так называемой технике, как будто все стали хотеть быть подобным Стиму, спиздив его отвратительный стиль и разделив на сотни менее отвратительных и от того еще более серых и убогих. И стало сложно, а главное скушно выделять из этой массы кого-то более умного или, блять, ТЕХНИЧНОГО. Вот был такой чувак Хром, не бог весть что, но на уровне,и хватало его тогда ОДНОГО, а сейчас таких сотни, делают до то тошноты похоже, только хуже. Нет колорита, разнообразия что ли…Где оригинальные подачи? действительно цепляющие тексты? где новые Бабангиды ,провокаторы и настоящие уличные поэты? Где новые Дуни, которые с детской непосредственностью убирали бы профессионалов типа Хайда и А-сида. Где Джиллии, которые превращали бы треки в настоящие словари созвучий и т.д.
Не веря в вырождение нации, хотелось бы выявить причины сложившийся ситуации(не вольная рифмовка) ,которые кстати постоянно порождают сами себя, образуя замкнутый круг:
1) пропавший интерес к этому движению самых талантливых: люди являясь фаворитами, перестают стараться или попросту сдавать треки в батле(Джиллиа,Туман,Мафон(8 офф)). Азарта нету никакого. Для примера можно сравнить Нойза 6ого и 7ого оффа, наверняка всем ясно в каком он старался больше.
2) Безалаберное отношение судей ко всей организации действа. Разве можно так допускать такие долгосрочные застои. И с каждым батлом с этим дела обстоят все хуже и хуже. Спрашивается зачем вообще тогда затевать все это, если вы реально не тяните такие объемы в реальные сроки. И эта причина является основной для вышеописанного пункта Если, кстати, вспомнить шестой то там все было
достаточно оперативно и четко.
3) Непосредственно судейство. Оно сейчас поддерживается ,как бы сказал Бабангида, «колготочных» принципов. Главным, а за частую и единственным критерием в этом являются пресловутая техника, поставленный голос, а вовсе не оригинальность подачи и текстов. Как обидно когда в первом раунде находишь десяток выделяющихся, неординарных и остроумных ребят, а потом узнаешь что три из них не прошли во второй раунд, а еще шесть в третий(не могу промолчать: ужасно жаль Шахматиста!). В том же 6 оффе с этим было хоть какая-то справедливость(приятно удивлен был что мало кому понятный done ptf вынес Арчи и дошел аж до 5ого)

Для справедливости нужно конечно сказать что не все потеряно, появляются и мне интересные молодые мс и добивающиеся серьезных результатов(Дядя Женя,Аспирин),но все же ужасно угнетает нехватка именно батлового репа,о которой не было и речи всего еще год назад…


P.S. Жду комментариев и продуктивных оспариваний а не возгласов типа : тема хуйня и т.п.

offline
Ответить с цитированием
Аватар для Dipack
Сообщения: 7,636
Регистрация: 25.12.2006
Откуда: Рига
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 13:41
  #2 (ПС)
к батлу интереса практически никакога нету. Туман выбыл, Мумба выбыл, Джино тоже (точнее треки не сдали) Отслись только слим, мрк, короб и мэда! Вообще тянут - это уже заезженная тема. 9 надеюсь организованно сделают!)

offline
Ответить с цитированием
нормальный пользователь
Сообщения: 698
Регистрация: 27.10.2007
Откуда: Минск
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 13:42
  #3 (ПС)
А что тут говорить? Русский рэп бездумно копирует Америку, никто не хочет придумывать свой стиль, из за чего русский рэп стал невнятной муторной хуйнёй =(

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для SkRR!!
Сообщения: 10,612
Регистрация: 08.04.2008
Откуда: Днепропетровск
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 13:45
ВКонтакте
  #4 (ПС)
Знать бы еще когда этот 9-ый настанет.

offline
Ответить с цитированием
нормальный пользователь
Аватар для fl@y
Сообщения: 791
Регистрация: 16.09.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 13:48
  #5 (ПС)
Аспирин молодой Мс?
Так расписал неплохо, но на заметку, я аспирина помню еще по выступлениям в 5 офф!!!

Многие нехотят участвовать на батле из-за судейских приоритетов и как бы неговорили что батл куплен или некуплен факт остается фактом, что известные Мс проходят дальше(кстати известные необязательно в музыки, а так пацаны с района). К примеру взять Ю-ноу, Слима и т.д.

offline
Ответить с цитированием
нормальный пользователь
Сообщения: 891
Регистрация: 08.07.2007
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 13:49
  #6 (ПС)
-Цитата от Dipack Посмотреть сообщение
к батлу интереса практически никакога нету. Туман выбыл, Мумба выбыл, Джино тоже (точнее треки не сдали) Отслись только слим, мрк, короб и мэда! Вообще тянут - это уже заезженная тема. 9 надеюсь организованно сделают!)
Самое интересное что я именно про таких как Мрк, Мэда,и еще где то таких же сотни полторы и говорил.....


Добавлено через 33 секунды
-Цитата от [email protected] Посмотреть сообщение
Аспирин молодой Мс?
Так расписал неплохо, но на заметку, я аспирина помню еще по выступлениям в 5 офф!!!
а я не помню...


Последний раз редактировалось Domanoff, 28 июня 2008 в 13:50. Причина: Добавлено сообщение
offline
Ответить с цитированием
Аватар для XIII
Сообщения: 13,703
Регистрация: 21.11.2007
Откуда: Казань ➜ Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 13:55
ВКонтакте Отправить сообщение через twitter для XIII
  #7 (ПС)
1)батлы говно по сути, они только засоряют русский рэп и поэтому участникам, у которых есть признание срать на них.
2)сравнил 6 и 8 батлы блядь, количество участников в разы больше!
3)судьи знают свой дело и не тебе их судить! и вообще оценки ставятся по нескольким критериям, если ты не заметил

offline
Ответить с цитированием
L.A.
Аватар для Lance
Сообщения: 2,541
Регистрация: 02.11.2005
Откуда: Уфа
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 14:00
Домашняя страница ВКонтакте Live Journal MySpace LastFm
  #8 (ПС)
Всё идёт от затяжки объявления результатов. У многих учасников пропадает желание. Кто то не сдаёт трэки, кто то сдаёт слабые трэки. Не думаю что кто то когда то что то покупал на баттлах. Не вижу никакого смысла в этом.
Хочу ещё сказать что допустим на командном баттле, где задержки нет, каждый раунд практически все учасники радуют.

offline
Ответить с цитированием
cos2α = 1 − sin2α
Аватар для Cosinus
Сообщения: 276
Регистрация: 19.04.2008
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 14:01
  #9 (ПС)
Автар + тыщща батл в такую хуйню в основной своей части привратилсь, хотя есть несколько человек кого бы я с удовльствием послушаю!

offline
Ответить с цитированием
нормальный пользователь
Сообщения: 891
Регистрация: 08.07.2007
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 14:03
  #10 (ПС)
-Цитата от 13p.m. Посмотреть сообщение
1)батлы говно по сути, они только засоряют русский рэп и поэтому участникам, у которых есть признание срать на них.
2)сравнил 6 и 8 батлы блядь, количество участников в разы больше!
3)судьи знают свой дело и не тебе их судить! и вообще оценки ставятся по нескольким критериям, если ты не заметил
1)не согласен вобще и думаю пояснять почему бесполезно,2)вот как раз и хуйня в том что количество больше а качество хуже,3)в идеале может и несколько...но за частаю некоторые(качество текста) опускаются,а иногда еще другие(авторитет мц)поднимаются...


Добавлено через 1 минуту
-Цитата от Lance Посмотреть сообщение
Всё идёт от затяжки объявления результатов. У многих учасников пропадает желание. Кто то не сдаёт трэки, кто то сдаёт слабые трэки. Не думаю что кто то когда то что то покупал на баттлах. Не вижу никакого смысла в этом.
Хочу ещё сказать что допустим на командном баттле, где задержки нет, каждый раунд практически все учасники радуют.
да, кстати, командный в щас правда интересный,хотя и там дерьма однообразного хватает


Последний раз редактировалось Domanoff, 28 июня 2008 в 14:04. Причина: Добавлено сообщение
offline
Ответить с цитированием
L.A.
Аватар для Lance
Сообщения: 2,541
Регистрация: 02.11.2005
Откуда: Уфа
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 14:07
Домашняя страница ВКонтакте Live Journal MySpace LastFm
  #11 (ПС)
-Цитата от Domanoff Посмотреть сообщение
да, кстати, командный в щас правда интересный,хотя и там дерьма однообразного хватает
Хватает, хватает. И от этого никуда не денешся. Но все стоящие проходят дальше, и постепенно дерьма там не останется.

offline
Ответить с цитированием
# 1
Аватар для Tw1ster
Сообщения: 5,510
Регистрация: 01.10.2005
Откуда: Кибуц
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 14:09
  #12 (ПС)
-Цитата от Domanoff Посмотреть сообщение
Помню где то 1.5 года назад один реперок знакомый притащил треков тридцать с 6 оффа, и я, впервые услышав Дуню, Джилла,А –СИДа и тогдашнюю подачу Нойза, понял, что существует другой реп, менее профессиональный, но более самобытный, естественный и соответственно для меня интересный. Радости не было предела. И вот я налаживаю связи со всеми читающими реп из провинции, с кем только могу, ищу более-менее дешевый доступ в сеть и наконец то добиваюсь оперативного поступления почти всего нужного мне форумского репа…и тут срабатывает злополучный закон подлости: батлы как будто подменяют. Все сливаются в однообразном несении чуши согласно так называемой технике, как будто все стали хотеть быть подобным Стиму, спиздив его отвратительный стиль и разделив на сотни менее отвратительных и от того еще более серых и убогих. И стало сложно, а главное скушно выделять из этой массы кого-то более умного или, блять, ТЕХНИЧНОГО. Вот был такой чувак Хром, не бог весть что, но на уровне,и хватало его тогда ОДНОГО, а сейчас таких сотни, делают до то тошноты похоже, только хуже. Нет колорита, разнообразия что ли…Где оригинальные подачи? действительно цепляющие тексты? где новые Бабангиды ,провокаторы и настоящие уличные поэты? Где новые Дуни, которые с детской непосредственностью убирали бы профессионалов типа Хайда и А-сида. Где Джиллии, которые превращали бы треки в настоящие словари созвучий и т.д.
Не веря в вырождение нации, хотелось бы выявить причины сложившийся ситуации(не вольная рифмовка) ,которые кстати постоянно порождают сами себя, образуя замкнутый круг:
1) пропавший интерес к этому движению самых талантливых: люди являясь фаворитами, перестают стараться или попросту сдавать треки в батле(Джиллиа,Туман,Мафон(8 офф)). Азарта нету никакого. Для примера можно сравнить Нойза 6ого и 7ого оффа, наверняка всем ясно в каком он старался больше.
2) Безалаберное отношение судей ко всей организации действа. Разве можно так допускать такие долгосрочные застои. И с каждым батлом с этим дела обстоят все хуже и хуже. Спрашивается зачем вообще тогда затевать все это, если вы реально не тяните такие объемы в реальные сроки. И эта причина является основной для вышеописанного пункта Если, кстати, вспомнить шестой то там все было
достаточно оперативно и четко.
3) Непосредственно судейство. Оно сейчас поддерживается ,как бы сказал Бабангида, «колготочных» принципов. Главным, а за частую и единственным критерием в этом являются пресловутая техника, поставленный голос, а вовсе не оригинальность подачи и текстов. Как обидно когда в первом раунде находишь десяток выделяющихся, неординарных и остроумных ребят, а потом узнаешь что три из них не прошли во второй раунд, а еще шесть в третий(не могу промолчать: ужасно жаль Шахматиста!). В том же 6 оффе с этим было хоть какая-то справедливость(приятно удивлен был что мало кому понятный done ptf вынес Арчи и дошел аж до 5ого)

Для справедливости нужно конечно сказать что не все потеряно, появляются и мне интересные молодые мс и добивающиеся серьезных результатов(Дядя Женя,Аспирин),но все же ужасно угнетает нехватка именно батлового репа,о которой не было и речи всего еще год назад…


P.S. Жду комментариев и продуктивных оспариваний а не возгласов типа : тема хуйня и т.п.
Во многом согласен,только тогда уже не баттлы а баттл

offline
Ответить с цитированием
нормальный пользователь
Аватар для fl@y
Сообщения: 791
Регистрация: 16.09.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 14:27
  #13 (ПС)
-Цитата от 13p.m. Посмотреть сообщение
1)батлы говно по сути, они только засоряют русский рэп и поэтому участникам, у которых есть признание срать на них.
2)сравнил 6 и 8 батлы блядь, количество участников в разы больше!
3)судьи знают свой дело и не тебе их судить! и вообще оценки ставятся по нескольким критериям, если ты не заметил
Я тебе сейчас наверно открою небольшой секрет, но батлы создают для того чтобы участники(наиболее талантливые), могли засветиться. Взять к примеру Нойза или Стима - если бы не ххру, где бы они сейчас были: на сцене, на TV?
Количество и качество это разные вещи, во многм прибавилось участников из-за виртуалов, ведь если участвуют два Трумана и Je, то прикинь сколько тогда малоизвестных Мц записывают и заливают трэки, насчет судей про знающих свое дело я не спорю, вот только дела их уцениваются, когда я вижу результаты раундов. Пример: Нечего не имею против Дэна (так я его периодически слухаю), но сколько ему поставил Хайд и почему (и таких примеров много), ты просто подумай своим серым веществом, если оно у тебя имеется!!!

offline
Ответить с цитированием
Аватар для XIII
Сообщения: 13,703
Регистрация: 21.11.2007
Откуда: Казань ➜ Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 14:40
ВКонтакте Отправить сообщение через twitter для XIII
  #14 (ПС)
насчет батлов ты меня не просветил, но это мое мнение, срач один. а насчет стима, то лучше бы он там и оставался, хотя он в 11 лет был в 63 регионе, потом в вистанции, так что думаю мы бы о нем знали.
я не знаю почему Хайд поставил малые оценки, у всех есть свой вкус. если ему не понравилось, то в это ничего зазорного нету

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Buh0i
Сообщения: 4,868
Регистрация: 05.05.2006
Откуда: Бонн
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 14:41
  #15 (ПС)
ну нах эти баттлы

offline
Ответить с цитированием
a.k.a. Vonnegut
Аватар для Маста Кэш
Сообщения: 3,611
Регистрация: 05.03.2004
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 15:05
Домашняя страница Live Journal MySpace Отправить сообщение через twitter для Маста Кэш
  #16 (ПС)
снизился общий уровень батлов вообще в целом.за счёт того что их стало слишком много. раньше форумы с батлами можно было по пальцам сосчитать..люди ждали когда же начнётся батл а не заходили в тему поиска и не выбирали один из 50 штук... сейчас каждый извините рэпер в свои 15 лет считает долгом создать форум типа хузнаетчто.7bb.ru и устроить там ОФФИЦИАЛЬНЫЙ БАТТЛ..это уже не изменить..слишком много рэпа, слишком мало толка.. многие считатют что делать рэп очень просто скачал минус-купил микрофон-записал говно своё-сдал-перетёр на форуме с друзьями-написал дисс на несогласных..
так и живём.
мой первый батл в 2004м году стал для меня открытием и событием тогда у них была какая то особая атмосфера
батлы вырождаются и умирают и это не остановить..на смену им должно прийти что то принципиально новое, что поможет развиваться культуре..я надеюсь что придёт

offline
Ответить с цитированием
нормальный пользователь
Аватар для fl@y
Сообщения: 791
Регистрация: 16.09.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 15:06
  #17 (ПС)
-Цитата от 13p.m. Посмотреть сообщение
насчет батлов ты меня не просветил, но это мое мнение, срач один. а насчет стима, то лучше бы он там и оставался, хотя он в 11 лет был в 63 регионе, потом в вистанции, так что думаю мы бы о нем знали.
я не знаю почему Хайд поставил малые оценки, у всех есть свой вкус. если ему не понравилось, то в это ничего зазорного нету
Мнение должно нести в себе хоть какой-то смысл!!! Я не слушаю Стима, так что мне на него пох, но ты явно написал сейчас чушь(это типа тоже твоё мнение), какие вистанции и регионы - это все мелочь или ты думаешь он бы точно так же раскрутился !!!
А Хайд поставил Дэну 12 баллов, но дальше тебе обьяснять и распинаться по-моему бестолку!!! Ты походу вообще мало что понимаешь, написал чушь и теперь принципиально на своем стоишь или ты просто еще маленький!!! Так что ладно все хватит!!!

offline
Ответить с цитированием
no joke
Аватар для jahzovyi
Сообщения: 10,066
Регистрация: 14.11.2006
Откуда: Kazakhstan
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 15:10
ВКонтакте Live Journal
  #18 (ПС)
ограничивать творчество баттлами это как-то извращённо...

offline
Ответить с цитированием
Аватар для XIII
Сообщения: 13,703
Регистрация: 21.11.2007
Откуда: Казань ➜ Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 15:11
ВКонтакте Отправить сообщение через twitter для XIII
  #19 (ПС)
-Цитата от [email protected] Посмотреть сообщение
Мнение должно нести в себе хоть какой-то смысл!!! Я не слушаю Стима, так что мне на него пох, но ты явно написал сейчас чушь(это типа тоже твоё мнение), какие вистанции и регионы - это все мелочь или ты думаешь он бы точно так же раскрутился !!!
А Хайд поставил Дэну 12 баллов, но дальше тебе обьяснять и распинаться по-моему бестолку!!! Ты походу вообще мало что понимаешь, написал чушь и теперь принципиально на своем стоишь или ты просто еще маленький!!! Так что ладно все хватит!!!
нашелся блядь шарящий

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для McFearless
Сообщения: 9,835
Регистрация: 20.10.2007
Откуда: Киев - Краматорск
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 15:33
  #20 (ПС)
Я бы не сказал, что в 8ом баттле кого-то тянут... т.к. очень много пиздатых реперов уже вылетели! СД, Log Dog, Джер, ТУМАН, МУМБА, СТ и т.д. Но с этими задержками баттл просто теряет интерес...

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для ТТЛСД
Сообщения: 3,105
Регистрация: 14.11.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 15:36
Домашняя страница ВКонтакте
  #21 (ПС)
ребят бля дело не в том что баттлы ухудшаются

дело в том что вы взрослеете)

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для McFearless
Сообщения: 9,835
Регистрация: 20.10.2007
Откуда: Киев - Краматорск
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 15:58
  #22 (ПС)
-Цитата от ttlsd Посмотреть сообщение
ребят бля дело не в том что баттлы ухудшаются

дело в том что вы взрослеете)
прально!

offline
Ответить с цитированием
BesSide
Аватар для Four_T
Сообщения: 28
Регистрация: 28.06.2008
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 16:00
Домашняя страница
  #23 (ПС)
-Цитата от Dipack Посмотреть сообщение
к батлу интереса практически никакога нету. Туман выбыл, Мумба выбыл, Джино тоже (точнее треки не сдали) Отслись только слим, мрк, короб и мэда! Вообще тянут - это уже заезженная тема. 9 надеюсь организованно сделают!)
Это относиться к меньшей половине,Большая половина копирует друг друга(тоесть русский рэп)
А только 1/100 РуссРэпа и вправду имеет свой стиль,Читку,Подачу!!!Пример,Туман,Труман,Double P(/Но вы его не знаете наверно))),Тохаль,Дядя женя,CHEТ(хейтеры чета не реагируйте на это),Дуня,ну и дохуя ещё кого)))

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для uper_cat
Сообщения: 1,135
Регистрация: 21.02.2008
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 16:02
  #24 (ПС)
Батлы не умирают и никто о них не забывает
пример тому постоянный рост участников на
официальных батлах х-х.ру, разнообразие призов,
которые постоянно улучшаются защет новых спонсоров,
люди ведь не спроста деньги вкладывают в это движение,
значит это приносит доход, значит батл становится с каждым
годом популярней... И мы видим новые таланты которые
превзошли матёрых гигантов рэп индустрии и стали
известными хип-хоп сообществу благодаря этим самым батлам!

offline
Ответить с цитированием
маячек+
Аватар для SvG (ViRec.)
Сообщения: 3,913
Регистрация: 21.09.2006
Откуда: space
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 28 июня 2008, 16:35
Домашняя страница ВКонтакте Live Journal MySpace
  #25 (ПС)
-Цитата от -=FOSTER=- Посмотреть сообщение
Батлы не умирают и никто о них не забывает
пример тому постоянный рост участников на
официальных батлах х-х.ру, разнообразие призов,
которые постоянно улучшаются защет новых спонсоров,
люди ведь не спроста деньги вкладывают в это движение,
значит это приносит доход, значит батл становится с каждым
годом популярней... И мы видим новые таланты которые
превзошли матёрых гигантов рэп индустрии и стали
известными хип-хоп сообществу благодаря этим самым батлам!


Истину глаголишь.. Так оно и есть.
А впечатление такое сказываеться из за ухудшенного качества организации этих самых баттлов.
Из за тупых мудаков которые засоряют отборочный..
Из за неродивых судей которые подводят всю коллегию (не буду называть имен)
Из за тупых выебонов и прочее..

offline
Ответить с цитированием
Страница 1 из 16: 1234567811 Последняя »
Ответ
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Похожие темы на: Батлы умирают
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как умирают города Snake/// Разговоры 32 21 марта 2007
Батлы,Батлы,Батлы....- Когда же всё кончиться? kolikus Разговоры 15 12 марта 2007
Люди Умирают От Рака Арс Их стихия — стихи 2 9 мая 2006
медведи умирают Мафон Безбашенное общение 6 3 июля 2005
Почему умирают невинные люди...??? McKim Разговоры 12 27 мая 2002
Часовой пояс GMT +3, время: 07:25.