тебе говоришь, что наши автомобили были нормальные, как и вся наша остальная техника - бытовая в том числе, а ты начинаешь с темы сваливаьт и переходишь в плоскость - "слизали", это конечно нормальные аргументы

про пылесос я сказал то, как оно есть и даже подтвердил, что наша бытовая техника была кондовая, топорная если хоченшь, но функционировала она вполне сносно, а во многих слуаях так вообще запредельно долго, т.к. была изготовлена с металла, а не из дешёвого пластика, например
ведь ты не будешь спорить, что вот взять хотя бы чайники - металлические чайники стоят дороже, чем пластиковые - у нас в союзе и делали металлические невзрачные чайники, зато на западе красивые, пластиковые и недолговечные - суть улавливаешь?

-Цитата от вариационные методы

тебе говоришь, что наши автомобили были нормальные, как и вся наша остальная техника - бытовая в том числе, а ты начинаешь с темы сваливаьт и переходишь в плоскость - "слизали", это конечно нормальные аргументы

про пылесос я сказал то, как оно есть и даже подтвердил, что наша бытовая техника была кондовая, топорная если хоченшь, но функционировала она вполне сносно, а во многих слуаях так вообще запредельно долго, т.к. была изготовлена с металла, а не из дешёвого пластика, например
ведь ты не будешь спорить, что вот взять хотя бы чайники - металлические чайники стоят дороже, чем пластиковые - у нас в союзе и делали металлические невзрачные чайники, зато на западе красивые, пластиковые и недолговечные - суть улавливаешь?

скальд, раскажи ему про бытовую технику пожалуйста.

-Цитата от dutchmastah

зачем греции делать машины когда у них замечательные курорты? у каждой страны свои козыри. а машины они могут закупить у германии, японии, сша. а как быть советскому союзу? не закупать же автомобили у своих идеологических противников. выходит выход один - делать своё. и правильно, но делать а не воровать. не нужно съежать на схожесть автомобилей той эпохи, схожесть кадилака и форда 53 года выпуска и схожесть волги и ряда других советских автомобилей с этими кадилаками и фордами это не одно и тоже.
я бы не стал ездить на ладе калине. я бы стал ездить на мерседесе как делал товарищь брежнев.

Вот именно. То етсь дело совсем не в коммунизме.

Схожесть кадилака, форда и волги -- это одно и то же. Так как и в кадилаке и в форде при выходе машин конкурента точно также разбирают ее по винтикам, чтобы что-нибудь полезное почерпнуть для себя из их решений.
Просто в случае волги -- у ГАЗа не было такой базы и многолетнего опыта как у американских производителей -- советская автомобильная промышленность намного моложе западной. Поэтому советским заводам приходилось заимствовать грамотные решения не по мелочам как у кадилак с фордом друг у друга, а намного больше.

Ну и не стоит забывать, что не была автомобильная промышленность (для частного транспорта) приоритетной в стране, поэтому уровень ее держали на середине не тратя ресурсы в гонке за европейским комфортом и роскошью. -- просто не было такой возможности. Западный мир по ресурсам больше и богаче, поэтому мог себе такое позволить. мы -- не могли -- это бы стоило нам снижения уровня жизни населения.

По поводу того, почему не покупали -- то что ты написал -- это неправда или непонимание. Советский Союз с удовольствием покупал все что касается технологий на западе: станки, лицензии/патенты, и продукцию непосредственно. Покупал по нормальным ценам, за валюту или сырье. Проблема была в другом -- запад не хотел продавать. На государственном уровне был очень жесткий контроль по торговле с СССР.

Даже лендлизовские грузовики и трактора (не боевые машины!) Америка потребовала вернуть после окончания войны. Хотя мы просили их оставить нам взамен на сырье или соотвествующую оплату. Америка не согласилась.

(Есть даже информация о том, что погрузив технику на корабли американцы не везли ее домой а просто сбрасывали в море в нейтральных водах -- просто чтобы у нас забрать -- а везти обратно было слишком дорого. Но я не очень уверен в правдоподобности итого, поэтому утверждать не стану. Но по поводу того что лендлизовскую технику американцы не захотели нам продавать, а забрали -- это документальный факт)


Так как вот ты бы поступил на месте руководства СССР с автомобилестроением и электроникой учитывая названные условия?

объясните мне про бытовую технику пожалуйста, а то вы такие умные, лендлиз там и всё такое - давайте по конкретике - чем были плохи советские пылесосы, чайники, телевизоры и т.д.

Скальд
советское руководство наверняка сделало всё максимально возможное для поднятия автопрома в ссср. но что бы ты не делал, в конечном итоге важен лишь результат, а результат таков что с помощью технологий наших западных коллег (ворованных,продавать нам их ведь никто не хотел), нам удалось создать несколько автомобилей средней поршивости, что уже неплохо. и неохота западных коллег с нами этими технологиями делиться весьма понятна, мы своими достижениями где либо ещё делиться тоже не горели особо. так что это не вина злых капиталистов, что они с нами не делились, политика велась весьма обоюдная, время такое. так вот результат. он есть какой есть, средненький такой, поэтому считаю статьи такого рода, где достижения какие-то или даже превосходство наших автомобилей над западными описываются, считаю наглой ложью и пылью в глаза не иначе.

за базар свой надо отвечать

-Цитата от вариационные методы

за базар свой надо отвечать

вывозить нада за базар. и быть пацаном ещё. вот тут полностью поддерживаю

-Цитата от dutchmastah

скальд, раскажи ему про бытовую технику пожалуйста.

Я как в том анекдоте скажу "и вы тоже правы, профессор" -- вы сейчас сравниваете апельсины с километрами.


Суть западной экономики -- постоянно создавать новые модели с небольшими улучшениями, чтобы постоянно держать на определенном уровне спрос и постоянно пополнять рынок новинками. Иначе если один раз создать совершенную модель, то ее просто купят и не будут еще долго покупать другую.

Это подход нацеленный на прибыль.


В СССР и ее экономике -- акцент был на оптимальности, так как в отличие от запада, наши ресурсы были намного более ограничены и целью была не прибыль от обеспечения тех, у кого есть на это деньги -- цель была создать доступный продукт для всего населения, причем сделать это так, чтобы продукт служил как можно дольше и при этом был не сильно сложен и дорог в производстве -- то есть наш "модельный ряд" всегда был намного меньше, чем на западе -- так как это позволяет один раз наладив производство очень долго эффективно производить с минимальными затратами. Поэтому пример с пылесосом в принципе может быть верен так как существовали модели, сделанные из расчета на длительное использование превосходят по этому параметру западные аналоги. но опять же не потому что на западе не умеют делать надолго, а потому что на западе производство нацелено на прибыль и создание потребностей, то есть модельный ряд меняется настолько быстро, что нет никаокй необходимости чтобы пылесос служил больше нескольких лет. СССР себе такого позволить не мог. У нас меньше ресурсов поэтому мы должны были исходить из этого.

Эта концепция была во всей нашей промышленности и в наших условиях -- это ЕДИНСТВЕННАЯ оправданная концепция -- так как если у тебя есть например всего лишь 100 баксов, то грамотнее купить на них все что нужно среднего уровня, чем купить на всю цену одну вещь, а по остальным пунктам бедствовать. То есть в вопросе качества автомобилей и электроники. нельзя просто поставить БМВ рядом с Жигулями и сказать -- "СССР был говно" -- это мышление дурака. Исходить надо ОБЯЗАТЕЛЬНО с учетом наших возможностей. А возможности у нас были такими что в тех условиях мы могли производить средний автомобиль в ограниченных количествах. И что тут не делай как не говори -- больше ресурсов у нас не появилось бы.

Танки например во время войны были средний Т-34 и тяжелый КВ, потом ИС. У Т-34 было 3 модификации причем основная масса деталей та была взаимозаменяемая. Поэтому наш Т-34 лучший танк Второй Мировой -- он был оптимальным с точки зрения цены-технических характеристик -- вот основной столп экономики с ограниченными ресурсами и молодой промышленностью.

У немцев было по-другому. Их военная техника была технологичнее нашей. Pz-4 очень быстро доработали так, что он сравнялся с Т-34 по ходовым и боевым характеристикам. А по удобству и эргономике Pz-4 был лучше Т-34. Новый Т-34-85 уже превосходил PZ-4, но у немцев появились Пантеры, которые по многим параметрам лучше тридцать четверки. Но что это дало? Ничего. Одна Пантера требовала трудовых и сырьевых затрат как три-четыре T-34. Да немцы сделали пиздатый танк, но он неимоверно дорог. (Тигры и тем более Королевские Тигры -- те были еще дороже). Плюс черта немецкой промышленности -- создавать кучу промежуточных модификаций (по десятку и более на каждую модель), так что деталь от PZ-4 F не подходила к PZ-4 J (как и сейчас например у БМВ-3 купе масса деталей не подходит на БМВ-3 седан, хотя машина одна фактически). Причем если танк одной модификации, но сделан был на разных заводах, то там тоже были проблемы с совместимостью. И каков итог? В первое время войны, когда вся европа была у их ног и никто не планировал зятяжных боевых действий в будущем, на немецком военном производстве нехватка ресурсов не ощущалась, ну поломалось что-то -- вернул на завод, из тыла получил новый танк взамен. Но, когда война затянулась и немцы стали терять промышленные и сырьевые зоны -- тут то и вскрылось во всей красе, какой подход в каких условиях эффективнее.

Потом увидев этот опыт войны все армии перешли на такую систему когда на вооружении есть одна-две модели данного класса и всё. Никакого разнообразия, маркетинга и "теперь банановый".


У нас по такому же принципу работала и гражданская промышленность. Что конечно же не соотвествовало растущим потребностям простого населения. Тут надо было либо менять подход в развитии народа, чтобы люди не бедствовали и не чувствовали неудовлетворения от того, что у них несъемные панельки на телефоне, а были заняты более достойными вещами. Либо продумывать грамотную политику удовлетворения этих вещистских потребностей.

Но только вот с приходом Хрущева, поменялось все, и номенклатура жила по инерции экономического роста заложенного Сталиным и думала только о том как удержаться у власти. Никакие новые глобальные проблемы, номенклатура решать не собиралась. А потом и вовсе развалила страну присвоив себе объйкты промышленности и добычи.

Недорасстрелял Иосиф с Лаврентием -- слишком гуманными людьми они были, верили что человек может исправиться, покаяться и стать достойным членом общества... Ошибались, пусть и благородно ошибались, но ошибка эта стоила судьбы страны, которой целиком и полностью и даже больше эти Великие люди посвятили себя...

Аминь.

-Цитата от dutchmastah

Скальд
советское руководство наверняка сделало всё максимально возможное для поднятия автопрома в ссср. но что бы ты не делал, в конечном итоге важен лишь результат, а результат таков что с помощью технологий наших западных коллег (ворованных,продавать нам их ведь никто не хотел), нам удалось создать несколько автомобилей средней поршивости, что уже неплохо. и неохота западных коллег с нами этими технологиями делиться весьма понятна, мы своими достижениями где либо ещё делиться тоже не горели особо. так что это не вина злых капиталистов, что они с нами не делились, политика велась весьма обоюдная, время такое. так вот результат. он есть какой есть, средненький такой, поэтому считаю статьи такого рода, где достижения какие-то или даже превосходство наших автомобилей над западными описываются, считаю наглой ложью и пылью в глаза не иначе.

Не совсем так. Увы и ах, но мы делились крайне охотно. Помогали, причем нередко и безвозмездно, с заделом на будущее или в политических интересах. С капиталистами всегда были гтовы торговать и держали в секрете только то что могло повредить нашей безопасности. Гражданское: бытовые, промышленные товары, сырье -- мы никогда не зажимали. И Холодную войну начали не мы, как бы не хотелсоь дипломатично отвечать мол "в драке оба виноваты" хуе мое. Запад видел опасность не в СССР по сути. А в том, что СВОЕ же население, увидев что можно жить и трудиться не будучи рабом и слугой -- взбунтовалось бы против кучки хозяев. Именно поэтому в интересах запада было гнобить такие страны, отказывать в помощи и строить козни и показывать своему населению "мол смотрите как у них плохо, придет коммунизм и у вас также будет". А не потому что СССР угрожал кому-то чем-то. Поэтому все же как ни крути, а это не мы выбрали, а нам навязали.

и меня ещё демагогом называте!
о чем угодно ведёте речь: о танках, о хруще, о сути западной экономики, но только не о конктретике! ну что же так, а?

-Цитата от dutchmastah

вывозить нада за базар. и быть пацаном ещё. вот тут полностью поддерживаю

выходит не пацан ты

оввтоба немного)

-Цитата от вариационные методы

объясните мне про бытовую технику пожалуйста, а то вы такие умные, лендлиз там и всё такое - давайте по конкретике - чем были плохи советские пылесосы, чайники, телевизоры и т.д.

пылесосы и чайники как примитивные конструкции особо не были хуже. а вот телевизоры импортные были явно лучше наших. технология стремительно развивалась и качество приема и изображения у западных было лучше. наши очень отставали. это я застал еще в своем детсве когда у нас был чернобелый телевизор которому было лет пять, но чтобы он показывал хорошо его приходилось пиздить. мастера вызывали раз в полгода стабильно, он там чето менял потом телевизор показывал несколько месяцев пока опять не ломался.

потом у нас был новый цветной с ебической выпуклой трубкой, когда на западе уже во всю использовалось следующее поколение телевизоров. а потом в девяностых пришла эпоха телевизоров нашей сборки на импортных деталях. вот такой телевизор уже лет 15 как пашет без проблем у моего брата.

Хуже наша электроника была и машины -- это факт. Но политика тут не при чем.

-Цитата от вариационные методы

выходит не пацан ты

ну пиздец предъява) чё, пойдём выйдем может?

-Цитата от dutchmastah

оввтоба немного)

Горбачев ) Когда он сдал СССР, то естественно патенты и технологии полились рекой в обмен на ваши же доллары, которые вы дали Михал Сергеевичу в кредит.

Оффтоп:
Кстати ВЕСЬ Советский внешний долг -- это деньги, которые именно Горбачев взял у американцев и назакупал у них пепси и жвачки

у меня "юность" до недавнего времени работала - ей сто лет в обед
а то что вы говорите "факт" это совершенно безосновательное утверждение и вы сейчас говорите как мухин, рассказывая о шунтах на сердце ельцина, даже пожалуй ещё менее обосновано
а про политику я ничего и не говорил

-Цитата от вариационные методы

у меня "юнность" до недавнего времени работала - ей сто лет в обед
а то что вы говорите "факт" это совершенно безосновательное утверждение и вы сейчас говорите как мухин, рассказывая о шунтах на сердце ельцина, даже пожалуй ещё менее обосновано
а про политику я ничего и не говорил

Конечно же у меня статистики нет на руках. Но телевизор вещь распространенная и повидать на своем опыте выборку из десятков а то и сотен экземпляров может каждый. Импортные телевизоры и машины -- лучше. Сейчас эти новые российские фирмы на западных лицензиях, деталях, оборудовании делают уже нормально. У меня есть пара примеров когда наши дешевые DVD проигрыватели работают без проблем, а самсунги-сони купленные в то же время примерно -- перестают читать диски или глючат.

Но если говорить именно о советском времени. То я все же считают это фактом. А в вас мне кажется говорит уже оголтелый говнопатриотизм -- а ведь не признавать и не учитывать свои слабые стороны (чтобы вовремя их исправить и улучшить) -- это глупость...

да причём тут говнопатриотизм?
вы элементарных вещеё не понимаете - чем например статистическое кодирование от гибридного отличается, ничего про элементную базу не знаете, про элт и т.д. и т.п.
о чём речь-то
для вас чайник - "простая конструкция", а телевизор - сложная видать
тоже и про автомобиль можно сказать

если брать качество сборки, то возможно были нарекания, но чтобы говорить что наши были заведомо хуже и это мол неоспоримый "факт" да ещё статистически обеспеченный - не знаю, я б таких выводов делать не стал
у меня выборка обратная, вот и всё

-Цитата от вариационные методы

да причём тут говнопатриотизм?
вы элементарных вещеё не понимаете - чем например статистическое кодирование от гибридного отличается, ничего про элементную базу не знаете, про элт и т.д. и т.п.
о чём речь-то
для вас чайник - "простая конструкция", а телевизор - сложная видать
тоже и про автомобиль можно сказать

если брать качество сборки, то возможно были нарекания, но чтобы говорить что наши были заведомо хуже и это мол неоспоримый "факт" да ещё статистически обеспеченный - не знаю, я б таких выводов делать не стал
у меня выборка обратная, вот и всё

Зачем вы добавили слово "заведомо". Юрий Игнатьевич, вы же знаете что ваши домыслы только снижают ценность ваших текстов.

Я наоборот говорил, что страна и строй тут не при чем. Причины в другом. Но они есть и они сказывались так, что телевизоры ломались и показывали хуже -- чтобы это понять не нужно знать элементную базу. Достаточно его смотреть. И если я видел свой телевизор и импортный того же года выпуска и мне неспециалисту хватало взгляда чтобы понять разницу, то специалист по статистическому кодированию тем более увидел бы еще больше отличий.

Я конечно допускаю, что каким-то неимоверным образом вы видели сто телевизоров советских и сто телевизоров того же года импортных и все импортные ломались, а все советские показывали как HDTV -- но все же несколько сомневаюсь в этом. Настолько, что видится мне в этом явная предвзятость с вашей стороны

так вы же тоже сто телевизоров не видели

я про саму суть и технологии, если скажем в иностранных тв кодирование изображения базировалось, скажем, на Фурье-преобразовании, а в наших на косинус-преобразовании, то да - как бы я с вами не спорил, а так...

Почему же. сотню телевизоров я думаю каждый из нас повидал.

Какая разница на каком преобразовании. Технология тут не при чем вообще. Это не волшебные кристаллы которые только на сириусе растут и доступны только капиталиста. Если не работает технология, возьми ту что работает и делай нормально.

я вам ещё раз повторю, что моя "юность" работала очень прилично и какого-то дискомфорта при просмотре телевизионных программ я не ощущал
так же, хочу добавить, что сейчас у меня дома стоит панасоник, который достался мне от дяди - тв времён середины 80-х, изображение мякго говоря не впечатляет с учётом, того, что мой дядя электронщик высокого класса и не раз его чинил перед тем как отдать мне - хотя надо признать что этот телевизор заморский с дистанционным пультом управления
тут я ещё могу признать как-то, что в те годы наши не могли похвастаться такой электронной начинкой, но элт были не хуже

Ну как сказать не хуже... Елец собирал такие ЭЛТ что они уже через год пиздой накрывались. У нас в Воронеже например завод "Электро-Вакуумных Приборов" получше делал эти ЭЛТ. Когда мой отец работал на заводе "Электросигнал" (до 1987-го), то он просто охренел когда увидел Toshib'овскую ЭЛТ которая давала контрастность в 5 раз большую чем наши. Мой батя Рекорд-311 собирал тогда и разница была на лицо. Или когда в те же годы сравнить панасоник -- то это вообще как небо и земля. Там изображение настолько реалистичное, что казалось не существует преграды-стекла и можно войти в этот экран (так сказать).
А вот, взять например завод Тяжмехпресс (где я сейчас практику прохожу в отделе экспортных поставок), то могу сказать что во всём мире -- только 2 конкурента у него! Это американская Националь и японская Сумитомо. Завод начали строить с 1949 года и построили к 1953-му, но конкурентов у него на внешнем рынке практически нет! Британцы пытались собрать такой же пресс, из тех же частей, но во время первого же испытания он у них рассыпался!
Тут свои объективные причины были, когда в СССР делали ставку на одни виды (оборонка, космос, кузнично-прессовое оборудование), а на автомобили могли и не сильно уделять внимания. Но это не значит, что государственное устройство виновато было...

братва, я с вас поражаюсь
вы берёте самый лучший автомобиль, или как сейчас самую лучшую ЭЛТ (тошибовскую) и начинаете сравнивать, да ещё во времена перестройки!
ну нормально конечно
если взять выборку из 20-30 различных фирм производителей ЭЛТ, то наши будут в верхней половине! а если убрать японские трубки так вообще - вырвемся в лидеры
панасоник про который ты говоришь стоит у меня дома, в берёзке брал дядя ещё в середине 80-х
он лучше юности тем, что у него пульт управления есть
про контрастность я вообще молчу

-Цитата от вариационные методы

братва, я с вас поражаюсь
вы берёте самый лучший автомобиль, или как сейчас самую лучшую ЭЛТ (тошибовскую) и начинаете сравнивать, да ещё во времена перестройки!
ну нормально конечно
если взять выборку из 20-30 различных фирм производителей ЭЛТ, то наши будут в верхней половине! а если убрать японские трубки так вообще - вырвемся в лидеры
панасоник про который ты говоришь стоит у меня дома, в берёзке брал дядя ещё в середине 80-х
он лучше юности тем, что у него пульт управления есть
про контрастность я вообще молчу

То есть филипс, скажем хуже делал трубы? или самсунг, тоже хуже?

Die Arbeiterklasse der Länder der Volksdemokratie ist jetzt frei von der Ausbeutung der Kapitalisten!!!!!

Ура! Товарищи!