-

Цитата от Opo :
Ты уже переходишь к вопросам законодательства, а не религии
А законы расходятся с религией. Или я не прав?
Я уточнял именно про Библию, а ты уходишь несколько в иное русло. В Библии что написано? Подставь свою щеку? Религия же против насилия или как?

Тогда почему ты решил, что ты "имеешь право", если Библия говорит, как ты сказал, другое?
Может быть просто ты не хочешь подчиняться Богу?

2 Габонская Гадюка - Я не считаю слово "Задолбался " бранным, честно тебе признаюсь.
А ошибки свои я признаю,порой с радостью, как обличение.
Просто я внутри и снаружи даже и не помышлял что "задолбался" на тебя произведёт такое впечатление, будто я хотел сказать бранное слово "за... (както там)".Честно.
Прости, если это выглядело как отмазка, опять же, не думал что так это поймёшь.Но извиняться за то чего не было я не вижу смысла.
Если хочешь знать - я в жизни совсем не ругаюсь матом и бранными словами,поэтому у меня даже нет рефлекса этого, думать матом,но заменять более пристойными словами.
Но есть за мной другие грехи, не святой,как и все.

-

Цитата от I-Stress :
Тогда почему ты решил, что ты "имеешь право", если Библия говорит, как ты сказал, другое?
Может быть просто ты не хочешь подчиняться Богу?

Я тебе все расписал, по моему, я поступаю так, как считаю нужным по своей совести. Не думаю, что ты бы "подчинялся" бы Богу и смотрел со стороны на такое, не пытаясь ничего предпринять.
Ну ответь мне - свобода совести расходится с Библией или как? Вопрос ведь был именно в этом.

-

Цитата от I-Stress :


Ты имеешь право, если это позволяют тебе законы страны...
Если не позволяют, тогда увы, тебя тоже отправят. Только уже в тюрьму.
Всеггда и везде в обещстве есть законы, обязатеьнеы для всех. Верно? Абсолютной анархии быть не может. Потому что ты можешь решить, что лучше того типа побить раньше, чем он сможет подойти к твоей матери.... Ты - сам себе закон?

Официальные законы страны не имеют ничего общего со свободой совести.
совесть - внутреннее понятие, независимое от законов той или иной страны.
Оро, если кто так поступит, позови меня, мы вместе вмочалим этому типу.

-

А я знаю очень много нехристаин, которых, кажется, хлебом не корми, только дай найти в христианине какой-нибудь недостаток и потом об нем погромче везде разтрезвонить...

Я не хотел растрезвонить. Я указал на него просто. Ты также можешь указать мне на мои недостатки, и, если ты сделаешь это обоснованно, я сразу скажу, что был неправ.

-

Цитата от I-Stress :


Тогда почему ты решил, что ты "имеешь право", если Библия говорит, как ты сказал, другое?
Может быть просто ты не хочешь подчиняться Богу?

Библия - это далеко не для всех указание, как жить.
Потом, скажи, что такое библия?
Почему ты так уверен, что то, что ты читаешь, именно та библия, что была первоначально написана? Неужели ты думаешь, что у тебя в на столе или в компьютере оригинал, или, скажем, прямой перевод оригинального текста? Сколько редакций и изменений за всё время своего существования. Я немного знаком с теорией и практикой перевода, и я знаю, как со временем может исказиться. читая библию, ты читаешь оригинальный текст + все ошибки недочёты переводчиков...

-

Цитата от Габонская Гадюка :
Он не творец всего. Меня сотворил не бог, а мои родители. На них я буду молится, а не на бога.

Как будто первых людей, способных рожать себе подобных сотворил не Бог. Твои родители - вечны? Как ты тогда будешь молиться, когда они умрут?

-

Про библию: А в священных книгах других религий есть другие заявления, а в учебниках по атеизму советских времён вообще написано что бога нет.

Ну ты сам выбери во что ты веришь. Или ты во все сразу?

-

Библия - это не книга где только истина написана: библия - всего лишь священная для христиан книга, опять же для христиан, но не для кого-то ещё.

Да нет, для всех. В том-то и дело.

-

Про Нидерландское искуство - опять ты противоречишь себе.

Исскуство одно. Развитие - другое.
Не всякое искусство хорошо. Не всякое развитие плохо или хорошо.

-

Насчёт официальной религии Нидерландов. Официальная и государственная религия - разные вещи. Государство не поддерживало протестантскую церковь, но и не ставило ей препонов.

Реформатстсво было официальной государственной религией Нидердандов. Она проводила соборы, например Дортский, на которых выносила решения, несогласных с которыми государтво преследовало (арминиан). Госудасрство не только поддерживало церковь, но и отчисляло туда суммы.

-

Про отлучение художников от церкви. А что, если человека крестили, он уже автоматически христианин. Несмотря на то, что совсем не следует морали христианской?

Это другой вопрос. А что, художники не следовали?

-

всё это не идеология, не религия и призыв.

Пропагандой может быть не обязательно религия. Любые убеждения - это идеология.

-

Это выражение чувств, это из серии "Остановись, мгновение, ты прекрасно!".Это отображение прекрасного, и очень талантливое отображение прекрасного, то есть - искусство ради красоты, ради самого искусства.

И мгновения каждый может остановить по-своему, в зависисмости от своих взглядов на жизнь. Поэтому художники и отличаются друг от друга, что каждый видит мир по-своему.

-

Цитата от Габонская Гадюка :
Библия - это далеко не для всех указание, как жить.

Для всех. Марсианином быть не надо для этого.

-

Почему ты так уверен, что то, что ты читаешь, именно та библия, что была первоначально написана?

Я знаком с историей тоже. Никаких сомнений у меня пока нету.

-

и я знаю, как со временем может исказиться.

"Может" - не значит, что обязательно исказилось.

-

читая библию, ты читаешь оригинальный текст + все ошибки недочёты переводчиков...

У меня дома есть вообще-то и тексты на языках оригинала...

I-Stress, ты на мой вопрос ответишь или нет?

-

Цитата от Opo :
Не думаю, что ты бы "подчинялся" бы Богу и смотрел со стороны на такое, не пытаясь ничего предпринять.

Во-первых, я бы всегда старался подчиняться Богу.
И во-вторых, с чего ты взял, что ничего не предпринимать это угодно Богу?

-

Ну ответь мне - свобода совести расходится с Библией или как?

У тебя - однозначно расходится.
Свобода своести - это выражение вообще-то значит не то. чтоты можешь делать что тебе хочется, а только что ты имеешь право исповедовать любую веру и государство не имеет права тебя заставлять.

про смерть родителей не стоило задавать этот вопрос...
Мой отец умер, но он мне не стал от этого дальше. И по прежнему считаю, что на него а не на бога стоит молиться.
Это твоё мнение, что библия - указание для всех.
про Нидерландскую церковь. чтож, может я ошибаюсь. Дома посмотрю информацию по этому вопросу более точно.
Рисовать голых баб и картины, прославляющие чревоугодие - это отличается от христианской морали.
На языках оригинала - это каких? И Ты их сравнивал, можешь доказать, что они идентичны?

I-Stress: Ты переходишь опять же к понятию, принятом в обществе, даже более - оно написано в Конституции. Я тебе объяснил, что такое свобода совести для меня.
Мы тут рассуждаем на тему религии, по моему. И я тебя уверяю, что ты не "подчинился" бы Богу, если бы такое произошло у тебя, не дай Бог конечно
С чего я взял, что ничего не предпринимать угодно Богу? Слушай, иы тут говорим о конкретном случае и о конкретной заповеди. Ты же не хочешь идти против заповедей, так? Они же Божьи. И тут ты говоришь, что Бог мог бы такое и одобрить (смысл был именно таков), в чем я сомневаюсь - ты же пошел против его собственной заповеди. Не стыковка какая-то получается.

-

Цитата от Габонская Гадюка :
про смерть родителей не стоило задавать этот вопрос...

Ну прости, если тут где обидел...

-

Мой отец умер, но он мне не стал от этого дальше. И по прежнему считаю, что на него а не на бога стоит молиться.

То есть? Ты реально молишься и говоришь отцу, что-то у него просишь, да?
А я молюсь Богу и благолдарю его за моих папу и маму. Не вижу тут конкуренции.

-

Это твоё мнение, что библия - указание для всех.

Да не мое. Так Бог сказал. Библия - это запись того, что Бог говорил людям. Бог всех сотворил, всем послел Христа, всех спасает, кто в Него верует. Поэтому Библия - книга для всех. И осуждены в ад люди будут не зависимо от того, считали они Библию истиной или нет.

-

про Нидерландскую церковь. чтож, может я ошибаюсь. Дома посмотрю информацию по этому вопросу более точно.

Да, конечно. Я вообще слышал. что они искали религию, которую бы сделать государственной и решили сделать баптистскую. Но баптситы отказались, так как у нас убеждение, что церковь и государство должны существовать только паралельно.

-

Рисовать голых баб и картины, прославляющие чревоугодие - это отличается от христианской морали.

Тут я согласен. Не хорошо. Ну тогда отпадает вопрос про то, что почему возрождение не было во всем хорошим, да?

-

На языках оригинала - это каких?

Ветхий завет - это иврит, арамейский кусочками. Ну и древнегреческий - Септуагинта. А Новый - древнегреческий койне.

-

И Ты их сравнивал, можешь доказать, что они идентичны?

Да, существует много переводов, есть подстрочник, словари, так что нет проблем посмотреть на любую фразу Библии как она и что.

-

Цитата от Opo :
Я тебе объяснил, что такое свобода совести для меня.

Понятно. Просто я думал ты о религиозной свободе говоришь, а ты про свою индивидуальную. оказывается...

-

Мы тут рассуждаем на тему религии, по моему. И я тебя уверяю, что ты не "подчинился" бы Богу, если бы такое произошло у тебя, не дай Бог конечно

См. выше мой ответ.

-

С чего я взял, что ничего не предпринимать угодно Богу? Слушай, иы тут говорим о конкретном случае и о конкретной заповеди. Ты же не хочешь идти против заповедей, так? Они же Божьи. И тут ты говоришь, что Бог мог бы такое и одобрить (смысл был именно таков), в чем я сомневаюсь - ты же пошел против его собственной заповеди. Не стыковка какая-то получается.

Про какую заповедь ты говоришь? уточни.
Да, и докажи, что твоя трактовка ее - правильная. ОК?

А я всегда считал, что если тебя ударят в правую щеку, то нужно подставить левую или не так? Или ты хочешь мне сказать, что если ударят мою мать, то это ее проблемы, и мне оставаться безучастным? Доказать, что моя трактовка правильная? А зачем мне что-то тебе доказывать? Это вы доказываете, что Библия переведена и истолкована правильно, я отсюда и отталкиваюсь. Еще раз скажу - не переводи разговор в другое русло.
Ты сказал смотреть твой ответ выше, ты там написал, что ты всегда стараешься "подчиниться" Богу, то есть если бы твою мать избивали на твоих глазах, то ты бы не принимал бы никаких насильственных мер по отношению к обидчику? Если так, то я тебе апплодирую, ты истинный христианин.

Вообще, тебя бы с Гарой познакомить , классно было бы

-

Цитата от Opo :
А я всегда считал, что если тебя ударят в правую щеку, то нужно подставить левую или не так?

Нужно смотреть в контексте. Иисус же говорил это аллегорически, вовсе не про бокс какой-нибудь. Про отношение к врагам. Против мстительности. Быть готовым сносить удары, не опускаясь до уровня разбойника. Это сложное философское понятие. В двух словах так к примитиву это свести - обычный, конечно, прием атеистов, но... ты попробуй не ответить на удар. Простить обижающего. Это сперва кажется, что невозможно, нелогично, вредно и т.д. А практика расставит на свои места.
Хотя ситуация тут не та. Там же - про ТЕБЯ ударят, а не запрет на затупничество за обижаемых. Верно? Христиане наоборот, призваны быть заступниками, миротворцами. Что они и делали. Даже Христос, когда Его ударил один там человек, спросил, за что ты бьешь меня?.. Тут не все так просто.

-

Или ты хочешь мне сказать, что если ударят мою мать, то это ее проблемы, и мне оставаться безучастным?

Да нет. Но я не думаю, что заступиться - это обязательно сопряжено с нарушением запоедей. Совсем нет. Просто смотря как ты будешь заступаться. Так тут моэжно нарушить заповеди и не дерясь, а только обзываясь... Какое у тебя сердце, так ты себя и поведешь.

-

Доказать, что моя трактовка правильная? А зачем мне что-то тебе доказывать?

Чтобы делать выводы и судить, нужно обвинения обоснвоать. Ты вот ссылаешься на запвоедь, которая тобой трактуется так-то. А почему ты решил, что трактуешь правильно?

-

Это вы доказываете, что Библия переведена и истолкована правильно, я отсюда и отталкиваюсь.

Я не доказываю. Я рассказываю. Я не ученый, чтобы заниматсья доказательствами. Я на это потратил много-много лет, неужто я буду лишать тебя такого удовольствия познать все самому?

-

Ты сказал смотреть твой ответ выше, ты там написал, что ты всегда стараешься "подчиниться" Богу, то есть если бы твою мать избивали на твоих глазах, то ты бы не принимал бы никаких насильственных мер по отношению к обидчику?

Я же как раз и просил тебя доказать правильность твоей трактовки заповеди, ведь ты на ней же строишь свои выводы о моих действиях. Так ведь?
Мой ответ был как раз, что я буду подчиняться Богу и это вовсе не исключает моего заступничества за маму. Но в больницу я бандюгу постараюсь все же не отправлять. Лучше в милицию.

-

Если так, то я тебе апплодирую, ты истинный христианин.

На оснвоании своей неправильной трактовки ты определяешь кто какой христаинин. Так нельзя.

-

Вообще, тебя бы с Гарой познакомить , классно было бы

Причем тут Гара? Ты со мной общаешься или как?

про общение с ушедшими родственниками - даже для такого неверующего как я это очень личный вопрос, который я бы не хотел обсуждать здесь. Скажу только что речь идёт не о спиритических сеансах итд...
Про бога и его слово. понимаешь, тут мы, скорее всего никогда не сойдёмся: ты везде говоришь с несокрушимой позиции, что бог и его слова первичны, а я говорю, что это не так. То есть уже в изначальном "условии задачи" у нас наличествует разное её понимание. Для Тебя факт существования Бога и того, что его законы первичны - это факт, для меня - отнюдь. Так что здесь спорить бесполезно уже.
Тогда вот какой вопрос: в развитие ситуации, что предложил Оро:
про свободу совести:
Если законы разрешают самосуд, или самозащиту вплоть до убийства, то как быть с "не убий"? Ведь есть же скорее всего законы, что противоречат заповедям божьим?
Про перевод. словари итд. Ведь у многих слов наверняка больше чем одно значение, и сейчас нам кажется логичным одно толкование, а в те времена совсем другое итд. Чем древнее язык, тем сложнее точно передать его, не исказив смысл. И велико искушение у переводчика, представляющего ту или иную ветвь церкви выбрать то толкование, что ближе лично ему.

-

Цитата от I-Stress :
Нужно смотреть в контексте. Иисус же говорил это аллегорически, вовсе не про бокс какой-нибудь. Про отношение к врагам. Против мстительности. Быть готовым сносить удары, не опускаясь до уровня разбойника. Это сложное философское понятие. В двух словах так к примитиву это свести - обычный, конечно, прием атеистов, но... ты попробуй не ответить на удар. Простить обижающего. Это сперва кажется, что невозможно, нелогично, вредно и т.д. А практика расставит на свои места.
Хотя ситуация тут не та. Там же - про ТЕБЯ ударят, а не запрет на затупничество за обижаемых. Верно? Христиане наоборот, призваны быть заступниками, миротворцами. Что они и делали. Даже Христос, когда Его ударил один там человек, спросил, за что ты бьешь меня?.. Тут не все так просто.

Ты можешь смотреть в любом контексте, выбирая, правильно это или не правильно, а я буду бить, жестоко буду избивать, потому что мне будет не до твоих заповедей (сейчас ты скажешь, что они Божьи), когда мою мать бьют.

-

Цитата от I-Stress :
Так тут моэжно нарушить заповеди и не дерясь, а только обзываясь...

Ну это ты просто гениально сказал, это вообще к чему?

-

Цитата от I-Stress :
Чтобы делать выводы и судить, нужно обвинения обоснвоать. Ты вот ссылаешься на запвоедь, которая тобой трактуется так-то. А почему ты решил, что трактуешь правильно?

Я тебя в чем-нибудь обивняю?
Почему я решил, что я трактую правильно? А почему ты решил, что ты трактуешь правильно и объяснешь мне все так, как есть на твой взгляд? С чего ты взял, что твоя трактовка верна? Ты же сказал, что Библия в принципе переведена правильно. Там написано подставить другую щеку, когда тебя бьют, чего тут может быть непонятного, если она переведена более или менее?

-

Цитата от I-Stress :
Я не доказываю. Я рассказываю.

Если кто и рассказывает тут, то это твой коллега, IXS M.F., а ты именно доказываешь.

-

Цитата от I-Stress :
Но в больницу я бандюгу постараюсь все же не отправлять. Лучше в милицию.

А я вот знаешь, все-таки лучше в больницу, видимо я не такой "ангел" как ты. Есть во мне что-то от дьявола, правда?

-

Цитата от I-Stress :
На оснвоании своей неправильной трактовки ты определяешь кто какой христаинин. Так нельзя.

Ты утверждаешь, что моя трактовка не верна. Хорошо. Расскажи мне правильную трактовку.

-

Цитата от I-Stress :
Причем тут Гара? Ты со мной общаешься или как?

Действительно, с тобой. Но познакомить вас все-таки нужно

Гара - жестокая девушка. Я сколько у ней раз просил крысят маленьких - ни одного не отдала...

-

Цитата от Габонская Гадюка :
про общение с ушедшими родственниками - даже для такого неверующего как я это очень личный вопрос, который я бы не хотел обсуждать здесь. Скажу только что речь идёт не о спиритических сеансах итд...

Ну если секрет, то секрет. Просто я не понял, что значит молиться на родственников вместо Бога...

-

Так что здесь спорить бесполезно уже.

Я просто хотел объяснить свою позицию, свое мировоззрение...

-

Если законы разрешают самосуд, или самозащиту вплоть до убийства, то как быть с "не убий"? Ведь есть же скорее всего законы, что противоречат заповедям божьим?

В этом случае однозначно надо слушать Бога, а не законны страны. Но только в случае где законы призывают нарушить запвоеди Божьи.

-

Про перевод. словари итд. Ведь у многих слов наверняка больше чем одно значение, и сейчас нам кажется логичным одно толкование, а в те времена совсем другое итд.

Естественно, прееводчики и богословы рассматрвиают ВСЕ возможные варианты. И они в примечаниях указываются. Есть такая огромная трехтомная Библия Лопухина. Там по каждому стиху очень много комментов... Да и в книге с текстом Нового Завета на греческом тоже приведены все возможные варианты...

-

Чем древнее язык, тем сложнее точно передать его, не исказив смысл.

Но все-таки это возможно. И это - задача переводчиков.

-

И велико искушение у переводчика, представляющего ту или иную ветвь церкви выбрать то толкование, что ближе лично ему.

Так искушения для того и существуют, чтобы их преодолевать. Верно?
К тому же переводы делают у нас чаще межконфессиональные группы, ученые Российского библейского общества и т.д. Только вон иеговисты сделали свой перевод, так его никто больше кроме них и не признает. Людей много грамотных. Проблематично сделать перевод неправильный и заставить всех его признать... Никак не пройдет...

-

Цитата от Opo :
Ты можешь смотреть в любом контексте, выбирая, правильно это или не правильно, а я буду бить, жестоко буду избивать, потому что мне будет не до твоих заповедей (сейчас ты скажешь, что они Божьи), когда мою мать бьют.

Ну, так то ты.

-

Ну это ты просто гениально сказал, это вообще к чему?

К тому, что нужно всегда стараться не грешить, даже словом.

-

Я тебя в чем-нибудь обивняю?

Подразумеваешь почему-то априори, что я буду безучастно смотреть как будут обижать мою мать.

-

Почему я решил, что я трактую правильно? А почему ты решил, что ты трактуешь правильно и объяснешь мне все так, как есть на твой взгляд? С чего ты взял, что твоя трактовка верна?

Я первый спросил. Я во-первых, христаинин. Поэтому я живу Библией и ее заповедями. И согласись, кто больше читает книгу, тот лучше ее знает, чем тот, кто не читает и не знаком с различными богословскими школами? Согласен?

-

Ты же сказал, что Библия в принципе переведена правильно. Там написано подставить другую щеку, когда тебя бьют, чего тут может быть непонятного, если она переведена более или менее?

Ха-ха. Ты шутишь? Разве так толкуют отдельные куски из Библии? Это называется - вырыванием отрывка из целого. По отрывку нельзя судить о целом. Например, есть у тебя текст рэпа, где в первом куплете герой думает, что надо бы ему своровать денег. И ты берешь эту цитату и говоришь, что этот рэпер призывает к воровству, не заботясь о том, что в последнем куплете героя сажают в тюрягу и он говорит, что типа воровать, браты, это плохо.

-

Если кто и рассказывает тут, то это твой коллега, IXS M.F., а ты именно доказываешь.

Ну тогда я признаю, что он лучше меня...

-

Есть во мне что-то от дьявола, правда?

Грех, наверное...

-

Ты утверждаешь, что моя трактовка не верна. Хорошо. Расскажи мне правильную трактовку.

Да я вроде как уже ее и рассказал...

-

Действительно, с тобой. Но познакомить вас все-таки нужно

Да ладно тебе подкалывать. Не хошь общаца, так и скажи, чо прятаться за других-то, а?

-

Я первый спросил.

Это как первое слово дороже второго? Классно.

-

Я во-первых, христаинин.

И что? Я тоже. Я два года подряд проводил каждый день в церкви по часов 5, так как в садик не любил ходить с начала, таскался с бабушкой.

-

И согласись, кто больше читает книгу, тот лучше ее знает, чем тот, кто не читает и не знаком с различными богословскими школами? Согласен?

Согласен. Но ты не тот случай.

-

Ха-ха. Ты шутишь? Разве так толкуют отдельные куски из Библии? Это называется - вырыванием отрывка из целого. По отрывку нельзя судить о целом. Например, есть у тебя текст рэпа, где в первом куплете герой думает, что надо бы ему своровать денег. И ты берешь эту цитату и говоришь, что этот рэпер призывает к воровству, не заботясь о том, что в последнем куплете героя сажают в тюрягу и он говорит, что типа воровать, браты, это плохо.

А ты разве не вырываешь? Или ты нам всю Библию целиком истолковываешь?

-

Грех, наверное...

В тебе кстати, тоже есть от него что-то. иначе бы сразу в рай попал бы.

-

Да я вроде как уже ее и рассказал...

Повтори еще раз, пожалуйста.

-

Да ладно тебе подкалывать. Не хошь общаца, так и скажи, чо прятаться за других-то, а?

Если бы ты знал, кто такая Гара, то ты понял бы к чему моя фраза. Не делай выводы, не зная, что я подразумевал.

Мне кажется тема исчерпана...
у всех "ИМХО"...
Я сказал всё что хотел.
Если есть какие-то вопросы по существу - отвечу, но разбирать по слову ответ собеседника - сорри...
Бога не докажешь логикой и материализмом, Он этого Сам не хочет. Вера нужна Ему от Вас...

Смотрите подпись и благославений Вам.

-

Цитата от Opo :
Согласен. Но ты не тот случай.

Почему?

-

А ты разве не вырываешь? Или ты нам всю Библию целиком истолковываешь?

Не вырываю. Мое толкование основано на учете учения всей Библии.

-

В тебе кстати, тоже есть от него что-то. иначе бы сразу в рай попал бы.

Во мне тоже есть грехи, верно. Но Бог прощает...

-

Повтори еще раз, пожалуйста.

В общем, если коротко, то моя позиция такая. Я бы не стал смотреть и ничего не предпринимать. А заступился бы. При этом стараясь его не убить, но как-нибудь связать, что ли. Позвать при этом кого-то и на помощь и т.д. Никакого нарушения заповеди тут НЕТ.

-

Если бы ты знал, кто такая Гара, то ты понял бы к чему моя фраза. Не делай выводы, не зная, что я подразумевал.

Так и не надо бросаться фразами, смысл которых не понятен собеседнику... ОК?

Да. Еще могу предложить. Убить нападающего на маму - это да, это грех. Ты предлагаешь нарушить заповедь. Но тогад встречный вопрос. Ты в армии, воюешь, дпустим, с другой армией. И у тебя есть военная тайна, от которой зависит жизнь миллионов твоих соотечественников. Но вот тебя поймали враги и говорят, говори военную тайну, иначе убьем твою маму. Твои действия?

IXS M.F., наверное это тот Твой пост, по которому я почти на все 100% согласен. Каждый остался при своём, плюс не дошло до взаимных оскорблений.
Кстати, Ты слышал LMNO? Его в кагорте христианских рэпперов как то не указывают, но мне его творчество очень нравится...

Пожалуй, тоже присоединюсь к постингу IXS M.F.
А то можно до бесконечности...