-Цитата от Ain Soph

известный художник Густав Клуцис, который, между прочим, был убежденным большевиком и даже создавал фотоколлажи, прославляющие усатого тирана, получил 10 лет без права переписки только за то, что был латышом

Чё, серьёзно? Так в деле и написано, что осуждён за национальность? Латышей в стране было под полтора миллиона - их всех на 10 лет закрыли за то, что они латыши?

-Цитата от As I Said

-Цитата от Ain Soph

известный художник Густав Клуцис, который, между прочим, был убежденным большевиком и даже создавал фотоколлажи, прославляющие усатого тирана, получил 10 лет без права переписки только за то, что был латышом

Чё, серьёзно? Так в деле и написано, что осуждён за национальность? Латышей в стране было под полтора миллиона - их всех на 10 лет закрыли за то, что они латыши?

Ты нахуй просто иди с таким гонором.

-Цитата от JackRapper

-Цитата от Ain Soph

Это ты себе не ври, друг. Тебе же буквально нихуя не принадлежит в этой стране, как и многим из нас, ты ничем не в праве распоряжаться тут, ни ресурсами, ни капиталами, ни средствами производства, да скорей всего, у тебя даже одного метра земли в собственности нет.

смотри, у тебя обычная "русофобия": ты на меня уже навешал ярлык руССкого-"нацика" и пытаешься сверху вниз говорить. ) хотя мимо, я ж говорю, что "русские" это химера. и я в рф никогда не жил.

Я не навешивал никаких ярлыков, но ты же пишешь про этнические ОПГ, что не соответствует действительности. Есть кадыровская ОПГ, например, но не надо записывать в нее весь чеченский народ. ОПГ, прежде всего, это само государство РФ и все, кто его представляет и с ним сотрудничает, и большая часть из них относит себя именно к русской национальности и спекулирует на ней ради достижения своих целей.

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от As I Said

-Цитата от Ain Soph

известный художник Густав Клуцис, который, между прочим, был убежденным большевиком и даже создавал фотоколлажи, прославляющие усатого тирана, получил 10 лет без права переписки только за то, что был латышом

Чё, серьёзно? Так в деле и написано, что осуждён за национальность? Латышей в стране было под полтора миллиона - их всех на 10 лет закрыли за то, что они латыши?

Ты нахуй просто иди с таким гонором.

Что, сынок - уже и сам понял, что пропизделся?

Хуй знает, что более угарнее. Разговор на заседании политбюро:

"- Товарисщ Ежов
- Да, товарищ Сталин
- Атправьти Клюциса в ссилку на десят лет
- За что, товарищ Сталин?
- За то, что латыщъ! Чьтобы им нипавадна было, насамоопределялисъ, панимащъ ли"

Или же то, что Клуцис был расстрелян. А формулировка "10 лет без права переписки" на проф.жаргоне гэбни означала, что человек уже не жилец. Так говорили, чтоб родные не узнали о расстреле.

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от As I Said

-Цитата от Ain Soph

известный художник Густав Клуцис, который, между прочим, был убежденным большевиком и даже создавал фотоколлажи, прославляющие усатого тирана, получил 10 лет без права переписки только за то, что был латышом

Чё, серьёзно? Так в деле и написано, что осуждён за национальность? Латышей в стране было под полтора миллиона - их всех на 10 лет закрыли за то, что они латыши?

Ты нахуй просто иди с таким гонором.

-Цитата от JackRapper

-Цитата от Ain Soph

Это ты себе не ври, друг. Тебе же буквально нихуя не принадлежит в этой стране, как и многим из нас, ты ничем не в праве распоряжаться тут, ни ресурсами, ни капиталами, ни средствами производства, да скорей всего, у тебя даже одного метра земли в собственности нет.

смотри, у тебя обычная "русофобия": ты на меня уже навешал ярлык руССкого-"нацика" и пытаешься сверху вниз говорить. ) хотя мимо, я ж говорю, что "русские" это химера. и я в рф никогда не жил.

Я не навешивал никаких ярлыков, но ты же пишешь про этнические ОПГ, что не соответствует действительности. Есть кадыровская ОПГ, например, но не надо записывать в нее весь чеченский народ. ОПГ, прежде всего, это само государство РФ и все, кто его представляет и с ним сотрудничает, и большая часть из них относит себя именно к русской национальности и спекулирует на ней ради достижения своих целей.

а ты действительно считаешь, что такой социальный конструкт, как нация, совсем ни на чём базируется, а культурные различия полностью спекулятивны? язык так уж никак не является влияющим на мышление (хотя бы в "мелочах") фактором? то, что он становится орудием власти, - это другой вопрос.

и, скажем, вся разница меж культурами - спекуляция, обусловленная исключительно искусственным насаждением каких-то ценностей от конкретной власти? если ответ "да" - ну, ок, но это очень радикально и несколько однобоко, на мой взгляд.

не из желания поспорить или доебаться спрашиваю, да и становиться на сторону ритуалов и кудьб как-то зашкварно, просто любопытно.

Насчёт латышей осуждённых за национальность, вспомнил один эпизод в фильме "нас арестовали в пятницу ночью за то, что мы были чёрные. Так и написали в протоколе "были чёрными пятницу ночью". Но т.к. преступление было не очень тяжким нас отпустили на следующий день")))

...

-Цитата от JackRapper

вход в которую по происхождению. только не надо дешево лукавить. или евреи не акцентируют своё расовое(этническое) происхождение?

Как-то давно с одним чуваком общался в контакте, который учился в Институте стран Азии и Африки МГУ на кафедре иудаики (да, и этот чувак - сам еврей). И я ему скинул копи-паст про то что "гои хуже собаки", "не помогай гою" - и спросил вот как так? На что он ответил следующее (орфография и пунктуация сохранена):

Показать скрытый текст

A- никогда не видел что бы Тора отдельно переходила на гоев,если она хочет намекнуть что какой то закон относится только к евреем-она добавляет "ближнему твоему",и все,а приказ "иноземцу отдавай,а брату нет"-это сущий бред,это даже обсуждать не буду
B- подозрительно выглядят строчки: ни хлеба,ни серебра,НИ ЧЕГО ЛИБО ДРУГОГО..."-разве не достаточно написать просто "не давать в рост"?
Это то что я увидел только из 10-и строчек
Так что смело могу заверить что все это исковеркано до невозможности.
А про пророка эздру(эзру) я нашел,почти все что написано-переведено правильно,кроме нескольких вещей (которые как мне кажется-нарочно перевели неправильно)
9/11-сказано "наследовать",а не "овладеть";там же; сказано "из за мерзостей их,которые переполнили ее...",а не "их мерзостями,которыми они наполнили ее..."
9/14 сказано "Родниться с народами этих мерзостей...",а не "вступать в родство с этими отвратительными народами..." (Под мерзостью подразумевается идолопоклонство)
А в целом все это бессмысленно,т.к. Евреем может стать любой желающий,чего не скажешь о "превосходящей расе" майн кампфа.
Я пораскинул мозгами и нашел что имеется под "второзаконие"; там была ошибка в нумерации на 1-у строчку,вот дословно то что там написано
Не давай лихвы (раши: не давай лихвы). Это запрет должнику давать лихву заимодавцу [Сифре; Бава Мeцua 75б]. А кроме того есть запрет заимодавцу «... твоего серебра не давай ему за лихву» [И воззвал 25, 37].) брату твоему: ни лихвы серебра, ни лихвы съестного, ни лихвы чего-либо, что есть лихва. 21. Чужеземцу можешь давать лихву (раши: чужеземцу можешь давать лихву. Но не брату твоему. (Такой) запрет, вытекающий из повеления, (рассматривается как) повеление. (Следовательно, давая лихву брату своему) преступает два запрета и одно повеление (см. Раши к 14, 20) [Сифре; Бава мециа 70б].,) а брату твоему лихвы не давай, чтобы благословил тебя Господь, Бог твой, во всем, к чему приложена рука твоя на земле, на которую ты вступаешь для овладения ею
..Для того чтобы отразить истинный взгляд еврейских мудрецов на неевреев, процитирую Вам некоторые места из Талмуда и мидрашим.
Талмуд (Сангедрин 59а): «Рабби Меир говорит: нееврей, изучающий Тору (имеется в виду семь заповедей сыновей Ноя), приравнивается к первосвященнику (наивысшая стадия святости)».
Мидраш (Танхума Вайикра 8): «Неевреи быстро раскаиваются в своих ошибочных делах и исправляют их».
Талмуд (Авода Зара 6а): «Запрещено чинить какое-либо препятствие нееврею».
Талмуд (Гитин 61а): «Необходимо посещать неевреев, когда они больны, необходимо давать подаяние беднякам-неевреям».
Талмуд (Кидушин 33а): «Необходимо почитать пожилого нееврея».
Рамбам (Гзела 1: 2): «Запрещено красть у нееврея».
Мехильта (Мишпатим 4): «Тому, кто убьёт нееврея, полагается смертная казнь».
Сказано в Талмуде (Хулин 92 б): «Запрещено лгать нееврею».
Даже действие, которое введёт его в заблуждение, запрещено совершать. Например, запрещено дарить нееврею мясо, запрещённое еврею, не сообщив ему, что это мясо для евреев некошерно. Причина: это может ввести нееврея в заблуждение, — он может подумать, что мы дали ему мясо, которое нужно нам самим, и, в результате, больше нас почитать, в то время, когда мы даём ему мясо, которое для нас не представляет ценности.
В Талмуде (Бава Батра 88а) рассказывается о великом мудреце раве Сафра. Во время молитвы к нему подошёл нееврей и предложил купить у рава какой-то предмет. Рав Сафра в сердце согласился продать эту вещь за ту сумму, которую предложил нееврей, однако не мог сообщить об этом, поскольку не мог прервать молитву. Покупатель решил, что рав Сафра ему не отвечает, поскольку хочет более высокую цену. Нееврей поднял цену. Рав Сафра продолжил молиться. Покупатель предложил ещё более высокую цену. Так повторялось несколько раз. Когда рав Сафра закончил молитву, была названа цена гораздо выше первоначальной. Однако рав Сафра продал эту вещь за первоначальную цену, поскольку, услышав эту цену в первый раз, он на неё мысленно согласился.
Подобных мест есть множество.
Все приведённые отрывки явно демонстрирует насколько человечно и дружелюбно отношение евреев к неевреям. История показывает, насколько терпимо евреи относились на протяжении тысячелетий к другим народам и религиям (сравните с действиями представителей других религий).
Что же касается упомянутого Вами сайта — необходимо знать, что все приведённые там цитаты неверны, либо искажены. Часть их вырвана из контекста, из-за чего кардинально меняется их смысл, другая же часть говорит вовсе не о неевреях, а о грешниках (идолопоклонниках, убийцах, ворах и т.п.).
Более того, само слово «гой» ошибочно считают пренебрежительным названием нееврея, что совершенно не так. Слово «гой» на иврите обозначает — народ, сами евреи называются в Торе «гой», см., на пример, Берешит 25: 29, Дварим 26: 5.
Важно подчеркнуть, что всё сказанное не означает, что нет никакой разницы между евреями и неевреями. Евреи — народ, избранный Богом для того, чтобы быть ближе к Нему и нести святость всем народам мира. Это очень ответственная роль. Но это не значит, что евреи лучше других, всё зависит от того, насколько евреи справятся со своей задачей: если они преуспеют в выполнении своей миссии — их награда будет выше, чем у других, а если нет, их наказание будет строже, чем у других. И так сказали мудрецы (Талмуд Мегила 16 а): «Когда они (евреи) поднимаются — поднимаются до небес, а когда падают — падают до праха».
Поскольку у евреев есть своя особая миссия, им запрещено смешиваться с другими народами. И это является причиной того, что евреям запрещено вступать с неевреями в смешанные браки.
Надеюсь, что мои слова помогут Вам впредь не попадать в ловушки антисемитов.

-Цитата от JackRapper

-Цитата от xuniouxniufti

В целом архетип тот же, с поправкой на локальные особенности.

ну заслушай 'русских'-белых классических музыкантов и 'русских'-татарских (стравинский, рахманинов).

-Цитата от xuniouxniufti

Навязчивая идея "идентичности" это к нацменьшинствам больше.
Сейчас, по сути, все, что тербуется от гос-ва, это дать определение, кто и что мы в целом, куда идем..

а что такое государство? в рф есть сговор ОПГ - этнических, пост-номенклатурных - они собираются на сходки, делят сферы влияния. это в рф называют государством. а ты получаешься их подданный. так есть у тебя идентичность, есть у тебя такие же как и ты братья-сестры, или каждый-за-себя? ну хотя б за свой район, за своих друзей.

Ну вот такое государство, элитизм.
Они мне не наступают на пятки пока, нету пока необходимости какой-то самомобилизации.

-Цитата от Бродящий дождик

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от As I Said

Чё, серьёзно? Так в деле и написано, что осуждён за национальность? Латышей в стране было под полтора миллиона - их всех на 10 лет закрыли за то, что они латыши?

Ты нахуй просто иди с таким гонором.

-Цитата от JackRapper

смотри, у тебя обычная "русофобия": ты на меня уже навешал ярлык руССкого-"нацика" и пытаешься сверху вниз говорить. ) хотя мимо, я ж говорю, что "русские" это химера. и я в рф никогда не жил.

Я не навешивал никаких ярлыков, но ты же пишешь про этнические ОПГ, что не соответствует действительности. Есть кадыровская ОПГ, например, но не надо записывать в нее весь чеченский народ. ОПГ, прежде всего, это само государство РФ и все, кто его представляет и с ним сотрудничает, и большая часть из них относит себя именно к русской национальности и спекулирует на ней ради достижения своих целей.

а ты действительно считаешь, что такой социальный конструкт, как нация, совсем ни на чём базируется, а культурные различия полностью спекулятивны? язык так уж никак не является влияющим на мышление (хотя бы в "мелочах") фактором? то, что он становится орудием власти, - это другой вопрос.

и, скажем, вся разница меж культурами - спекуляция, обусловленная исключительно искусственным насаждением каких-то ценностей от конкретной власти? если ответ "да" - ну, ок, но это очень радикально и несколько однобоко, на мой взгляд.

не из желания поспорить или доебаться спрашиваю, да и становиться на сторону ритуалов и кудьб как-то зашкварно, но любопытно.

Изначально под нацией понимались все граждане государства, даже если они говорили на разных языках. Такие ценности, например, провозглашались Великой французской революцией.
В наше время культурные различия обычно определяют общими ценностями, общей историей, но в первую очередь языком, конечно. Всякая власть заинтересована в единстве языка, его вариативность доставляет неудобства для денежного обращения, прежде всего. Обычно язык других изучают для того, чтобы вести с этими другими торговлю. Не говоря уже о том, что язык конечно же влияет и на способы мышления.
Закономерно что, например, в нынешней Украине так яростно пытаются полностью отказаться от русского языка.

Что из этого не поддается спекуляции? Или по-твоему нацию чем-то еще можно определить?

-Цитата от Ain Soph

Что из этого не поддается спекуляции? Или по-твоему нацию чем-то еще можно определить?

Да, нация как продукт общественого договора.
Вот только на чем основан этот договор - тут есть различия.
Теоретики анти-просвещенческого проекта Германского Идеализма выводили нацию из -- ох, придержите свои кипы и фиолетовые парики, -- из .. [обильное слюноотделение] бля, сейчас. я скажу. реально. [потеет] из... это самой .. крови. Которая суть дом Духа.

Ну да, хули. Какой-то сраный блять Германский Идеализм нахуй. Да и хули нам какой-то блять Дух блять.
Бытие определяют сознание нахуй. Сказал Великий Вощь Ленин. Или другой великий Вощь? Или это сказал Фрейд?
короче.. бытие там.. небытие, поняли нахуй? все мы из ничто пришли.. и все мы короче
как мы этому духу прикажем так и будет. и вообще, Духа нет никакого, эти германцы блять шизофреники
нацисты сука. А у нас все строго - мы делаем нового человека, чтоб и собачке, и кошочке, и какашке.. всем хорошо жилось
в нашей советской республике, бля. планетарной советской республике. где все равны ёба. а Дух блять.. БОГА НЕТ

-Цитата от JackRapper

-Цитата от Ain Soph

Что из этого не поддается спекуляции? Или по-твоему нацию чем-то еще можно определить?

Да, нация как продукт общественого договора.
Вот только на чем основан этот договор - тут есть различия.
Теоретики анти-просвещенческого проекта Германского Идеализма выводили нацию из -- ох, придержите свои кипы и фиолетовые парики, -- из .. [обильное слюноотделение] бля, сейчас. я скажу. реально. [потеет] из... это самой .. крови. Которая суть дом Духа.

Ну да, хули. Какой-то сраный блять Германский Идеализм нахуй. Да и хули нам какой-то блять Дух блять.
Бытие определяют сознание нахуй. Сказал Великий Вощь Ленин. Или другой великий Вощь? Или это сказал Фрейд?
короче.. бытие там.. небытие, поняли нахуй? все мы из ничто пришли.. и все мы короче
как мы этому духу прикажем так и будет. и вообще, Духа нет никакого, эти германцы блять шизофреники
нацисты сука. А у нас все строго - мы делаем нового человека, чтоб и собачке, и кошочке, и какашке.. всем хорошо жилось
в нашей советской республике, бля. планетарной советской республике. где все равны ёба. а Дух блять.. БОГА НЕТ

https://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
А вот этой штуке с точки зрения духа уже нашли объяснение? Можешь не отвечать, потому как, я не хочу вдаваться в этот бесконечный и бесполезный спор, потому что уважаю и такое мнение.

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от Бродящий дождик

-Цитата от Ain Soph

Ты нахуй просто иди с таким гонором.



Я не навешивал никаких ярлыков, но ты же пишешь про этнические ОПГ, что не соответствует действительности. Есть кадыровская ОПГ, например, но не надо записывать в нее весь чеченский народ. ОПГ, прежде всего, это само государство РФ и все, кто его представляет и с ним сотрудничает, и большая часть из них относит себя именно к русской национальности и спекулирует на ней ради достижения своих целей.

а ты действительно считаешь, что такой социальный конструкт, как нация, совсем ни на чём базируется, а культурные различия полностью спекулятивны? язык так уж никак не является влияющим на мышление (хотя бы в "мелочах") фактором? то, что он становится орудием власти, - это другой вопрос.

и, скажем, вся разница меж культурами - спекуляция, обусловленная исключительно искусственным насаждением каких-то ценностей от конкретной власти? если ответ "да" - ну, ок, но это очень радикально и несколько однобоко, на мой взгляд.

не из желания поспорить или доебаться спрашиваю, да и становиться на сторону ритуалов и кудьб как-то зашкварно, но любопытно.

Изначально под нацией понимались все граждане государства, даже если они говорили на разных языках. Такие ценности, например, провозглашались Великой французской революцией.
В наше время культурные различия обычно определяют общими ценностями, общей историей, но в первую очередь языком, конечно. Всякая власть заинтересована в единстве языка, его вариативность доставляет неудобства для денежного обращения, прежде всего. Обычно язык других изучают для того, чтобы вести с этими другими торговлю. Не говоря уже о том, что язык конечно же влияет и на способы мышления.
Закономерно что, например, в нынешней Украине так яростно пытаются полностью отказаться от русского языка.

Что из этого не поддается спекуляции? Или по-твоему нацию чем-то еще можно определить?

"Язык конечно же влияет и на способы мышления" - об этом и речь, это уже не государственная спекуляция настоящей власти и не то, что ей так уж легко поддается, а чисто следствие тысячелетней истории. ты же где-то страницей ранее определил возникновение национальной общности апеллируя исключительно к искусственно создаваемому государством антагонизму уровня "русские-нерусские"; это уже да, такое государственное стремление к самосохранению режима, каким бы он ни был, и это уже спекуляция. но если подобного агрессивного насаждения не будет, условная РУССКОСТЬ сразу пропадёт?

возможно, и так. но мне кажется, язык есть и существует (по крайней мере, в какой-то мере) как условно живая субстанция. быть может, с моей стороны это и мерзостный остаток репрессивных традиционных установок, но рассматривать язык исключительно в контексте государства, мм.... мне кажется, это как-то чересчур однобоко и однозначно. при том, что с тем, что ты говоришь, я не спорю. но и нивелировать ценность оригинального национального мышления - принять такое как-то тяжеловато.

всё это, в общем, так - не к спору, а к слову... вон, чуть в другую степь, читал "безымянного" беккета? если да, то наверное понимаешь, к чему этот пример - там язык прёт сам по себе.

другой момент: где-то выше ты писал про то, что, дескать, не так надо бороться с капитализмом, в связи с чем вопрос - а как надо бороться с обществом спектакля? )

-Цитата от Бродящий дождик

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от Бродящий дождик

а ты действительно считаешь, что такой социальный конструкт, как нация, совсем ни на чём базируется, а культурные различия полностью спекулятивны? язык так уж никак не является влияющим на мышление (хотя бы в "мелочах") фактором? то, что он становится орудием власти, - это другой вопрос.

и, скажем, вся разница меж культурами - спекуляция, обусловленная исключительно искусственным насаждением каких-то ценностей от конкретной власти? если ответ "да" - ну, ок, но это очень радикально и несколько однобоко, на мой взгляд.

не из желания поспорить или доебаться спрашиваю, да и становиться на сторону ритуалов и кудьб как-то зашкварно, но любопытно.

Изначально под нацией понимались все граждане государства, даже если они говорили на разных языках. Такие ценности, например, провозглашались Великой французской революцией.
В наше время культурные различия обычно определяют общими ценностями, общей историей, но в первую очередь языком, конечно. Всякая власть заинтересована в единстве языка, его вариативность доставляет неудобства для денежного обращения, прежде всего. Обычно язык других изучают для того, чтобы вести с этими другими торговлю. Не говоря уже о том, что язык конечно же влияет и на способы мышления.
Закономерно что, например, в нынешней Украине так яростно пытаются полностью отказаться от русского языка.

Что из этого не поддается спекуляции? Или по-твоему нацию чем-то еще можно определить?

"Язык конечно же влияет и на способы мышления" - об этом и речь, это уже не государственная спекуляция настоящей власти и не то, что ей так уж легко поддается, а чисто следствие тысячелетней истории. ты же где-то страницей ранее определил возникновение национальной общности апеллируя исключительно к искусственно создаваемому государством антагонизму уровня "русские-нерусские"; это уже да, такое государственное стремление к самосохранению режима, каким бы он ни был, и это уже спекуляция. но если подобного агрессивного насаждения не будет, условная РУССКОСТЬ сразу пропадёт?

возможно, и так. но мне кажется, язык живёт есть и существует (по крайней мере, в какой-то мере) как условно живая субстанция. быть может, с моей стороны это и мерзостный остаток репрессивных традиционных установок, но рассматривать язык исключительно в контексте государства, мм.... мне это кажется как-то чересчур однобоко и однозначно. при том, что с тем, что ты говоришь, я не спорю.

всё это, в общем, так - не к спору, а к слову... вон, чуть в другую степь, читал "безымянного" беккета? если да, то наверное понимаешь, к чему этот пример - там язык прёт сам по себе.

другой момент: где-то выше ты писал про то, что, дескать, не так надо бороться с капитализмом, в связи с чем вопрос - а как надо бороться с обществом спектакля? )

Власть старательно насаждает всюду один язык, язык большинства, как советская власть русский всем народностям союза. На самостоятельный процесс распространения (хотя очевидно проистекающий из экономической мощи источников влияния) больше смахивает современный культурный империализм Штатов и распространение английского языка.

Я думаю, что живой, развивающийся язык - это миф.
Вот если взять русский язык, русским языком называется то, что посчитает этим языком национальный комитет по русскому языку, который издает многотомные словари русского языка, в соответствии с которым устанавливаются общие для всех правила и по ним потом экзаменуют школьников и всех прочих. Вообще-то, и этот признанный комитетом русский язык всего лишь один из диалектов русского языка преобладающей в государстве группы.
Словарь же это такой тоталитарный упорядочиватель, устанавливающий, какой смысл слова или его написание является нормой. Отсюда выходит, что какой-то другой его смысл или отличное написание нормой не является.
Развивается язык только в поэзии, Крученых, Хлебников, например, развивали русский язык, придавали старым словам новые смыслы, придумывали новые слова. В общем, я что хочу сказать-то, национальные государства не оправдали себя, и вообще эта идея выродилась в две мировые войны. Так что нахуй нации. И язык тоже нахуй. В идеале, чтобы люди научились коммуницировать молча, например. Как в первобытности, когда язык еще не развился.

Как бороться с обществом спектакля? Ги Дебор застрелился, разве что только так, наверно.

Показать скрытый текст

Можно попробовать с помощью искусства бороться с ним, с помощью поэзии или живописи. Но на сегодняшний день все попытки провалились, и изначально революционное искусство было поглощено спектаклем. Однако попытка не пытка.

Цитата Крученых сразу вспомнилась:

-

Лилия прекрасна, но безобразно слово лилия, захватанное и “изнасилованное”. Поэтому я называю лилию еуы — первоначальная чистота восстановлена.

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от Бродящий дождик

-Цитата от Ain Soph

Изначально под нацией понимались все граждане государства, даже если они говорили на разных языках. Такие ценности, например, провозглашались Великой французской революцией.
В наше время культурные различия обычно определяют общими ценностями, общей историей, но в первую очередь языком, конечно. Всякая власть заинтересована в единстве языка, его вариативность доставляет неудобства для денежного обращения, прежде всего. Обычно язык других изучают для того, чтобы вести с этими другими торговлю. Не говоря уже о том, что язык конечно же влияет и на способы мышления.
Закономерно что, например, в нынешней Украине так яростно пытаются полностью отказаться от русского языка.

Что из этого не поддается спекуляции? Или по-твоему нацию чем-то еще можно определить?

"Язык конечно же влияет и на способы мышления" - об этом и речь, это уже не государственная спекуляция настоящей власти и не то, что ей так уж легко поддается, а чисто следствие тысячелетней истории. ты же где-то страницей ранее определил возникновение национальной общности апеллируя исключительно к искусственно создаваемому государством антагонизму уровня "русские-нерусские"; это уже да, такое государственное стремление к самосохранению режима, каким бы он ни был, и это уже спекуляция. но если подобного агрессивного насаждения не будет, условная РУССКОСТЬ сразу пропадёт?

возможно, и так. но мне кажется, язык живёт есть и существует (по крайней мере, в какой-то мере) как условно живая субстанция. быть может, с моей стороны это и мерзостный остаток репрессивных традиционных установок, но рассматривать язык исключительно в контексте государства, мм.... мне это кажется как-то чересчур однобоко и однозначно. при том, что с тем, что ты говоришь, я не спорю.

всё это, в общем, так - не к спору, а к слову... вон, чуть в другую степь, читал "безымянного" беккета? если да, то наверное понимаешь, к чему этот пример - там язык прёт сам по себе.

другой момент: где-то выше ты писал про то, что, дескать, не так надо бороться с капитализмом, в связи с чем вопрос - а как надо бороться с обществом спектакля? )

Власть старательно насаждает всюду один язык, язык большинства, как советская власть русский всем народностям союза. На самостоятельный процесс распространения (хотя очевидно проистекающий из экономической мощи источников влияния) больше смахивает современный культурный империализм Штатов и распространение английского языка.

Я думаю, что живой, развивающийся язык - это миф.
Вот если взять русский язык, русским языком называется то, что посчитает этим языком национальный комитет по русскому языку, который издает многотомные словари русского языка, в соответствии с которым устанавливаются общие для всех правила и по ним потом экзаменуют школьников и всех прочих. Вообще-то, и этот признанный комитетом русский язык всего лишь один из диалектов русского языка преобладающей в государстве группы.
Словарь же это такой тоталитарный упорядочиватель, устанавливающий, какой смысл слова или его написание является нормой. Отсюда выходит, что какой-то другой его смысл или отличное написание нормой не является.
Развивается язык только в поэзии, Крученых, Хлебников, например, развивали русский язык, придавали старым словам новые смыслы, придумывали новые слова. В общем, я что хочу сказать-то, национальные государства не оправдали себя, и вообще эта идея выродилась в две мировые войны. Так что нахуй нации. И язык тоже нахуй. В идеале, чтобы люди научились коммуницировать молча, например. Как в первобытности, когда язык еще не развился.

Как бороться с обществом спектакля? Ги Дебор застрелился, разве что только так, наверно.

Показать скрытый текст

Можно попробовать с помощью искусства бороться с ним, с помощью поэзии или живописи. Но на сегодняшний день все попытки провалились, и изначально революционное искусство было поглощено спектаклем. Однако попытка не пытка.

Цитата Крученых сразу вспомнилась:

-

Лилия прекрасна, но безобразно слово лилия, захватанное и “изнасилованное”. Поэтому я называю лилию еуы — первоначальная чистота восстановлена.

ну вот в реалиях украины тоже пытались академический и искусственный язык навязать, так вон - целая война результатом - вот тебе и пример того, что это всё не просто государством формируется.

и то, что в случае конкретных примеров это выливается в войну, не значит, что так уж непременно должно вылиться. то, что случилось, вполне закономерно хотя бы потому, что изначально несло в себе элемент агрессии конкретных личностей.

далее - я, в общем-то, не о том языке, который в словарях, а о том, которым разговаривают и пишут ЛЮДИ, и естественно он крайне неоднороден (существенно разнится от одной соц. группы к другой, более того - от одной КОМПАНИИ из пары людей - к другой), но это лишь части ЦЕЛОГО; академические словари или та же школьная программа - это так, попытка хоть как-то обобщить-систематизировать и презентовать в удобной и статичной форме то, что по существу является чисто динамичным и меняется каждый день; но даже это ничуть не мешает языку меняться, а академикам по прошествии времени приходится от старых правил отказываться и новые вводить.

другое дело, что вся эта фиксация тоже неизбежное зло, потому что мысли передавать еще никто не научился и без этого как раз и скатываешься в дикарство и варварство без возможности адекватной коммуникации (да, это грустно, но весь мир, в том числе и культурный, столь тебе симпатичный в виде отдельных представителей, по сути образован вследствие множества репрессий).

и меняют (термин "развивают" мне кажется некорректным и чересчур субъективным) язык не только поэты модернистской ориентации, но и все люди, каждый из которых пропускает реальность сквозь жернова собственного мироощущения; другое дело, нравится тебе то или иное изменение или нет.

p.s.
кручёных на мой вкус чересчур эпатажный, хлебников - да, иллюстрация настоящего живого языка

Добавлено через 5 минут 23 секунды

насчёт способов борьбы - вот в этом-то и проблема. хорошо критиковать мерзостный иерархический строй, функционирующий в контексте спектакля, но что делать-то теперь? с языком, с иерархией (заложенной отчасти в самом языке - в этом плане ты последователен в своих антипатиях). и бог с ней с гос иерархией, в этой сфере менять систему безусловно можно (теоретически, хотя бы, на практике спектакль слишком ебашит), но ты действительно готов уничтожить всё ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, что создается языком и национальной принадлежностью? и даже если и допустить, что тебе это удастся - что от человека тогда останется (даже от того, что наверняка нравится тебе). общество разума? абсолют идеала модерна? человек не только на разуме основан. то, что ты апеллируешь именно к искусству сейчас, - как раз тому доказательство.

насчёт ги дебора - сколь меткой являлась его критика, столь же нелепо идеалистической выглядит предлагаемая в книжке альтернатива. конец, действительно, закономерен. искусство - это несерьёзно, ты уже сам ответил, почему.

а так, на самом деле

"всего два выхода у честных ребят - схватить автомат и убивать всех подряд или покончить с собой с собой с собой, если всерьёз воспринимать этот мир"

Добавлено через 15 минут 51 секунду

про абсолют идеала модерна я в контексте проекта просвещения и всей вот такой вот хуйни, которая слишком противоречива в себе и на деле оказывается созданием новых богов либо загибается, ну ты понял

-Цитата от Бродящий дождик

ну вот в реалиях украины тоже пытались академический и искусственный язык навязать, так вон - целая война результатом - вот тебе и пример того, что это всё не просто государством формируется.

Да эта ситуация вообще показательна с обеих сторон. Логичный шаг со стороны Украины отказаться от использования русского языка, это совершенно необходимо для того, чтобы прекратить всякие сношения с российской федерацией. А российская сторона в свою очередь легитимизирует военную агрессию защитой русскоязычного населения. Власть разделяет людей на своих и чужих, на нормальных и ненормальных, используя для этого и язык в том числе. Это какое-то маниакальное стремление к упорядочиванию всего и вся неизбежно порождает иерархию. Иерархия буквально во всем.

-Цитата от Бродящий дождик

академические словари или та же школьная программа - это так, попытка хоть как-то обобщить-систематизировать и презентовать в удобной и статичной форме то, что по существу является чисто динамичным и меняется каждый день; но даже это ничуть не мешает языку меняться, а академикам по прошествии времени приходится от старых правил отказываться и новые вводить.

Эти словарные нормы еще как мешают и сильно замедляют развитие языка, чтобы кофий превратился в кофе среднего рода проходят столетия.
Простой пример - в живописи существует своя иерархия, есть такой устоявшийся канон - это классическое искусство ренессанса. Все остальное оценивается массами оглядываясь на этот канон. Чем дальше что-то отстоит от этой нормы, тем оно непонятней и не воспринимается. Так Черный квадрат бесконечно далек от Моны Лизы. Но Малевич обращается к зрителю на совершенно другом живописном языке, а зритель оценивает его относительно Леонардо и не способен воспринять другой язык в принципе, зависимость от авторитетов и канона создает непреодолимую помеху. Не надо доказывать, что такая оценка обязательно будет репрессивной.
Так что, мир образован не вследствие множества репрессий, как ты говоришь, а скорее вопреки им.

-Цитата от Бродящий дождик

ты действительно готов уничтожить всё ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, что создается языком и национальной принадлежностью?

Да, так и победим, собственно. Только вот ничего подлинно человеческого эти вещи не создают, только одни иерархии, отчуждающие человека от продукта его труда. С детского сада иерархия вбивается в умы. Сам человек уже и не мыслит себя без иерархий и вместо того, чтобы быть собой, он старается обозначить себя соответственно так, чтобы занять в этой иерархии какое-то место. В противном случае, иерархическое общество самостоятельно обозначит его и найдет ему место в тюрьме или псих больнице, например.

-Цитата от Бродящий дождик

"всего два выхода у честных ребят - схватить автомат и убивать всех подряд или покончить с собой с собой с собой, если всерьёз воспринимать этот мир"

Все-таки не стоит вредить себе, если уж кто решится на самоубийство, лучше им "схватить автомат и убивать всех подряд".

Этот пользователь был исключен из обсуждения этой темы за нарушения правил форума, все его ответы тут будут убраны.

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от Бродящий дождик

ну вот в реалиях украины тоже пытались академический и искусственный язык навязать, так вон - целая война результатом - вот тебе и пример того, что это всё не просто государством формируется.

Да эта ситуация вообще показательна с обеих сторон. Логичный шаг со стороны Украины отказаться от использования русского языка, это совершенно необходимо для того, чтобы прекратить всякие сношения с российской федерацией. А российская сторона в свою очередь легитимизирует военную агрессию защитой русскоязычного населения. Власть разделяет людей на своих и чужих, на нормальных и ненормальных, используя для этого и язык в том числе. Это какое-то маниакальное стремление к упорядочиванию всего и вся неизбежно порождает иерархию. Иерархия буквально во всем.

-Цитата от Бродящий дождик

академические словари или та же школьная программа - это так, попытка хоть как-то обобщить-систематизировать и презентовать в удобной и статичной форме то, что по существу является чисто динамичным и меняется каждый день; но даже это ничуть не мешает языку меняться, а академикам по прошествии времени приходится от старых правил отказываться и новые вводить.

Эти словарные нормы еще как мешают и сильно замедляют развитие языка, чтобы кофий превратился в кофе среднего рода проходят столетия.
Простой пример - в живописи существует своя иерархия, есть такой устоявшийся канон - это классическое искусство ренессанса. Все остальное оценивается массами оглядываясь на этот канон. Чем дальше что-то отстоит от этой нормы, тем оно непонятней и не воспринимается. Так Черный квадрат бесконечно далек от Моны Лизы. Но Малевич обращается к зрителю на совершенно другом живописном языке, а зритель оценивает его относительно Леонардо и не способен воспринять другой язык в принципе, зависимость от авторитетов и канона создает непреодолимую помеху. Не надо доказывать, что такая оценка обязательно будет репрессивной.
Так что, мир образован не вследствие множества репрессий, как ты говоришь, а скорее вопреки им.

-Цитата от Бродящий дождик

ты действительно готов уничтожить всё ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, что создается языком и национальной принадлежностью?

Да, так и победим, собственно. Только вот ничего подлинно человеческого эти вещи не создают, только одни иерархии, отчуждающие человека от продукта его труда. С детского сада иерархия вбивается в умы. Сам человек уже и не мыслит себя без иерархий и вместо того, чтобы быть собой, он старается обозначить себя соответственно так, чтобы занять в этой иерархии какое-то место. В противном случае, иерархическое общество самостоятельно обозначит его и найдет ему место в тюрьме или псих больнице, например.

-Цитата от Бродящий дождик

"всего два выхода у честных ребят - схватить автомат и убивать всех подряд или покончить с собой с собой с собой, если всерьёз воспринимать этот мир"

Все-таки не стоит вредить себе, если уж кто решится на самоубийство, лучше им "схватить автомат и убивать всех подряд".

нет, не победим. идеи прогрессивного модерна, оказавшись несостоятельными, заимели логичным завершением постмодернистское общество спектакля, которое подчас и подвергается нападкам тех, чей подход неизменно к нему приводит.

левацкое разделение рода иерархическое - плохое, отсутствие иерархии - хорошо, - тоже иерархия, ты не уйдёшь от этого. просто абсолют у тебя другой, если у апологета классицизма - да винчи и караваджо, то у тебя, как любителя авангарда, - трансгрессия, преодоление пределов, которое твой разум, делая осознанный целью, делает и основой какой-либо иерархии. единственный способ отказа от иерархии - отказ от головы. идея ацефала, так фасцинировавшая еще молодого жоржа батая (потом он стал рациональнее). но, проявленная на макро-уровне, она уничтожит весь мир; об этом позже.

дальше. нет никакого СОБОЙ, любая личность - это результат воздействий социума, каждое из которых на него ДАВИТ, то бишь является субъектом по отношению к человеку - объекту, что уже фашизм. к слову, у того же раннего батая было что-то вроде: "нет ни одного гениального поэта, который не закончил средней школы", - причем говорилось это с оттенком сожаления.

чтобы что-то образовалось ВОПРЕКИ (все твои маргинальные примеры), должен быть объект, вопреки которому оно образовывается. кручёных был сплошь вопреки, равно как и малевич, это концептуализм, построенный на отрицании.

учить читать - репрессия, следующая из иерархии. наказывать насильников и убийц - репрессия, следующая из иерархии. в противном случае - абсолют первобытного общества, даже более того - возвращение к ничто (пример: без мотивации к познанию нет познания, мотивирование к познанию - следствие иерархии). без репрессии и иерархии человек мгновенно превращается в животное, как будто и не было не то, что модерна, а всех хомо в эволюционной цепочке.

в обществе, о котором ты говоришь, места искусству не будет в принципе, равно и как малейшей человеческой эмоции. полная смерть иерархии - смерть всех видов богов - смерть мотивации к любой динамике; такая мотивация по сути является следствием разделения хорошее/плохое. делая своеобразное трансцендентное допущение, ты подменяешь понятие хорошее понятием ОБЪЕКТИВНОЕ, впоследствии находя кучу доказательств и не желая заметить, что всё это лишь субъективизм, притом детермированный ненавидимым тобой обществом и порядком. любая императивная форма - даже не в языке, в чувствах - уже базируется на этом.

и вполне естественно, что абсолюта достигнуть нельзя; это своего рода рекурсивная хуйня, где ты вечно будешь натыкаться на иерархию; впрочем, до тех пор, пока не убьёшь себя. вспоминается кириллов из бесов доста.

у того же доста, по сути, на примере подмечено и крушение идеалов модерна в записках из подполья, причём за целый век до появления начала т.н. эпохи постмодернизма. человеку в любом случае нужна трансцендентность, чувак, а она по определению не подчиняется законам разума

современная российская система образования с ихним, кофе и проч - действительно, на мой взгляд, дурацкая частность. но вокруг все точно так же говорят ихний, несмотря на эту формальную норму. через 50 или 100 лет просто изменят, вот и всё. если ИХНИЙ нужен, то он сохранится и вернётся.

про украину лень спорить, уходя в частности, давай оставим.

и понимаешь, чувак, я-то с тобой в какой-то мере согласен, мне как бы тоже не нравится то, что вокруг, только мне кажется, что надо осознавать, что ты являешься продуктом этой системы, и без нее твоей личности бы не существовало. и если ты хочешь что-то изменить и порушить иерархию, не дойдя до смерти, то ты просто создаешь новую иерархию, вот и всё. ты никогда не сумеешь быть НИЧЕМ (только если ты труп либо животное). вопрос в итоге стоит только о том, какая иерархия кому больше нравится, вот и всё.

вариантов много, конечно, на эту тему можно много базарить, но в итоге - всё это лишь теоретический пиздёж, если ты не положил на это свою жизнь. и каждый в итоге и живёт своей жизнью, являясь частью системы, которую формально ненавидит и которая его как формировала, так и формирует дальше. ну, а кто действительно честно и серьёзно относится - тот как ги дебор

моменты чего-то настоящего проявляются лишь в полном отказе от всех рацио и лишь на микро-уровне, причём достичь этого возможно лишь непосредственно, случайно.

Добавлено через 1 минуту 12 секунд

пол 5 утра - это, конечно, самое охуенное время, чтобы попиздеть про иерархию. спать пойду, если дискуссия там продолжится или еще что, то уже ближе к вечеру-ночи отвечу там, если будет на что и будет что.

Этот пользователь был исключен из обсуждения этой темы за нарушения правил форума, все его ответы тут будут убраны.

-Цитата от Ain Soph

словарные нормы еще как мешают и сильно замедляют развитие языка

Или вот ещё правила дорожного движения - тоже мешают. Замедляют развитие дорожной сети.

К расологам подключились филологи и эксперты по семантическим особенностям. Очень красиво

-Цитата от xuniouxniufti

К расологам подключились филологи и эксперты по семантическим особенностям. Очень красиво

-

Скончался бывший начальник отечественной нелегальной разведки Юрий Дроздов

Бывший начальник отечественной нелегальной разведки, создатель и руководитель разведывательно-диверсионного подразделения внешней разведки "Вымпел" Юрий Дроздов скончался на 92-м году жизни, говорится в сообщении начальника пресс-бюро Службы внешней разведки (СВР) России Сергея Иванова.

"21 июня ушел из жизни легендарный начальник отечественной нелегальной разведки, ветеран Великой Отечественной войны, генерал-майор в отставке Юрий Иванович Дроздов", - говорится в сообщении.

Дроздов родился 19 сентября 1925 года в Минске в семье военнослужащего. Воевал, встретил победу в Берлине. В 1956 году закончил Военный институт иностранных языков, был переведен в Комитет государственной безопасности и на следующий год направлен в Берлин в качестве оперативного работника.

"Юрий Иванович принял непосредственное участие во многих операциях разведки, в том числе в операции по обмену Р. И. Абеля на американского летчика Ф. Пауэрса. Был резидентом в Китае и в США. В ноябре 1979 года был назначен начальником нелегальной разведки, которую возглавлял до ухода в отставку в 1991 году", - рассказали в СВР.

Дроздов был участником афганских событий. Он являлся инициатором создания и руководителем разведывательно-диверсионного подразделения внешней разведки "Вымпел", предназначенного для проведения операций за границей в так называемый особый период. "Сотрудники и ветераны Службы внешней разведки испытывают боль утраты. Юрий Иванович был настоящим русским офицером, душевным человеком, мудрым командиром", - отмечается в сообщении ведомства.


Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/obschestvo/4354574

-Цитата от Бродящий дождик

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от Бродящий дождик

ну вот в реалиях украины тоже пытались академический и искусственный язык навязать, так вон - целая война результатом - вот тебе и пример того, что это всё не просто государством формируется.

Да эта ситуация вообще показательна с обеих сторон. Логичный шаг со стороны Украины отказаться от использования русского языка, это совершенно необходимо для того, чтобы прекратить всякие сношения с российской федерацией. А российская сторона в свою очередь легитимизирует военную агрессию защитой русскоязычного населения. Власть разделяет людей на своих и чужих, на нормальных и ненормальных, используя для этого и язык в том числе. Это какое-то маниакальное стремление к упорядочиванию всего и вся неизбежно порождает иерархию. Иерархия буквально во всем.

-Цитата от Бродящий дождик

академические словари или та же школьная программа - это так, попытка хоть как-то обобщить-систематизировать и презентовать в удобной и статичной форме то, что по существу является чисто динамичным и меняется каждый день; но даже это ничуть не мешает языку меняться, а академикам по прошествии времени приходится от старых правил отказываться и новые вводить.

Эти словарные нормы еще как мешают и сильно замедляют развитие языка, чтобы кофий превратился в кофе среднего рода проходят столетия.
Простой пример - в живописи существует своя иерархия, есть такой устоявшийся канон - это классическое искусство ренессанса. Все остальное оценивается массами оглядываясь на этот канон. Чем дальше что-то отстоит от этой нормы, тем оно непонятней и не воспринимается. Так Черный квадрат бесконечно далек от Моны Лизы. Но Малевич обращается к зрителю на совершенно другом живописном языке, а зритель оценивает его относительно Леонардо и не способен воспринять другой язык в принципе, зависимость от авторитетов и канона создает непреодолимую помеху. Не надо доказывать, что такая оценка обязательно будет репрессивной.
Так что, мир образован не вследствие множества репрессий, как ты говоришь, а скорее вопреки им.

-Цитата от Бродящий дождик

ты действительно готов уничтожить всё ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, что создается языком и национальной принадлежностью?

Да, так и победим, собственно. Только вот ничего подлинно человеческого эти вещи не создают, только одни иерархии, отчуждающие человека от продукта его труда. С детского сада иерархия вбивается в умы. Сам человек уже и не мыслит себя без иерархий и вместо того, чтобы быть собой, он старается обозначить себя соответственно так, чтобы занять в этой иерархии какое-то место. В противном случае, иерархическое общество самостоятельно обозначит его и найдет ему место в тюрьме или псих больнице, например.

-Цитата от Бродящий дождик

"всего два выхода у честных ребят - схватить автомат и убивать всех подряд или покончить с собой с собой с собой, если всерьёз воспринимать этот мир"

Все-таки не стоит вредить себе, если уж кто решится на самоубийство, лучше им "схватить автомат и убивать всех подряд".

нет, не победим. идеи прогрессивного модерна, оказавшись несостоятельными, заимели логичным завершением постмодернистское общество спектакля, которое подчас и подвергается нападкам тех, чей подход неизменно к нему приводит.

левацкое разделение рода иерархическое - плохое, отсутствие иерархии - хорошо, - тоже иерархия, ты не уйдёшь от этого. просто абсолют у тебя другой, если у апологета классицизма - да винчи и караваджо, то у тебя, как любителя авангарда, - трансгрессия, преодоление пределов, которое твой разум, делая осознанный целью, делает и основой какой-либо иерархии. единственный способ отказа от иерархии - отказ от головы. идея ацефала, так фасцинировавшая еще молодого жоржа батая (потом он стал рациональнее). но, проявленная на макро-уровне, она уничтожит весь мир; об этом позже.

дальше. нет никакого СОБОЙ, любая личность - это результат воздействий социума, каждое из которых на него ДАВИТ, то бишь является субъектом по отношению к человеку - объекту, что уже фашизм. к слову, у того же раннего батая было что-то вроде: "нет ни одного гениального поэта, который не закончил средней школы", - причем говорилось это с оттенком сожаления.

чтобы что-то образовалось ВОПРЕКИ (все твои маргинальные примеры), должен быть объект, вопреки которому оно образовывается. кручёных был сплошь вопреки, равно как и малевич, это концептуализм, построенный на отрицании.

учить читать - репрессия, следующая из иерархии. наказывать насильников и убийц - репрессия, следующая из иерархии. в противном случае - абсолют первобытного общества, даже более того - возвращение к ничто (пример: без мотивации к познанию нет познания, мотивирование к познанию - следствие иерархии). без репрессии и иерархии человек мгновенно превращается в животное, как будто и не было не то, что модерна, а всех хомо в эволюционной цепочке.

в обществе, о котором ты говоришь, места искусству не будет в принципе, равно и как малейшей человеческой эмоции. полная смерть иерархии - смерть всех видов богов - смерть мотивации к любой динамике; такая мотивация по сути является следствием разделения хорошее/плохое. делая своеобразное трансцендентное допущение, ты подменяешь понятие хорошее понятием ОБЪЕКТИВНОЕ, впоследствии находя кучу доказательств и не желая заметить, что всё это лишь субъективизм, притом детермированный ненавидимым тобой обществом и порядком. любая императивная форма - даже не в языке, в чувствах - уже базируется на этом.

и вполне естественно, что абсолюта достигнуть нельзя; это своего рода рекурсивная хуйня, где ты вечно будешь натыкаться на иерархию; впрочем, до тех пор, пока не убьёшь себя. вспоминается кириллов из бесов доста.

у того же доста, по сути, на примере подмечено и крушение идеалов модерна в записках из подполья, причём за целый век до появления начала т.н. эпохи постмодернизма. человеку в любом случае нужна трансцендентность, чувак, а она по определению не подчиняется законам разума

современная российская система образования с ихним, кофе и проч - действительно, на мой взгляд, дурацкая частность. но вокруг все точно так же говорят ихний, несмотря на эту формальную норму. через 50 или 100 лет просто изменят, вот и всё. если ИХНИЙ нужен, то он сохранится и вернётся.

про украину лень спорить, уходя в частности, давай оставим.

и понимаешь, чувак, я-то с тобой в какой-то мере согласен, мне как бы тоже не нравится то, что вокруг, только мне кажется, что надо осознавать, что ты являешься продуктом этой системы, и без нее твоей личности бы не существовало. и если ты хочешь что-то изменить и порушить иерархию, не дойдя до смерти, то ты просто создаешь новую иерархию, вот и всё. ты никогда не сумеешь быть НИЧЕМ (только если ты труп либо животное). вопрос в итоге стоит только о том, какая иерархия кому больше нравится, вот и всё.

вариантов много, конечно, на эту тему можно много базарить, но в итоге - всё это лишь теоретический пиздёж, если ты не положил на это свою жизнь. и каждый в итоге и живёт своей жизнью, являясь частью системы, которую формально ненавидит и которая его как формировала, так и формирует дальше. ну, а кто действительно честно и серьёзно относится - тот как ги дебор

моменты чего-то настоящего проявляются лишь в полном отказе от всех рацио и лишь на микро-уровне, причём достичь этого возможно лишь непосредственно, случайно.

Добавлено через 1 минуту 12 секунд

пол 5 утра - это, конечно, самое охуенное время, чтобы попиздеть про иерархию. спать пойду, если дискуссия там продолжится или еще что, то уже ближе к вечеру-ночи отвечу там, если будет на что и будет что.

Все верно, хаос есть лишь другой порядок. Но это не совсем то, что я предлагаю.

Животное на мой взгляд более тесно связано с бытием, чем человек, с чем так яростно не соглашался фашист Хайдеггер. Ацефал - это, конечно, хорошо, но человекозверь лучше. О становлении зверем думал Делез. Животные не создают государств и не строят тюрем.
И Малевич, который презирал предметный мир, и Агамбен считает, что человек это животное, которое стыдится своей животной сущности, то есть открытости миру. Антропологическая машина, как определяет он человека, считает себя выше животных, совершеннее их, за счет обладания разумом. Граница между человеком и животным перестает работать, когда перестает работать антропологическая машина, в состоянии праздности или лени, райского состояния. Когда человек не создает предметы, живет в согласии с природой. У Малевича есть трактат "Лень как действительная истина человечества". Истинное творчество, кстати, невозможно без условий, которые создает леность, без наличия свободного от труда времени.

Человек - раб ПРЕДМЕТОВ собственной деятельности. Вот еще Малевич:

-

Так, на продолжении всего человеческого развития и его культуры тот же человек без остановки идет под конвоем шашек, ружей и револьверов, иногда посажен в железную клетку, окруженную теми же вооруженными людьми, идет и идет. Ни одного зверя не сопровождают так, как его. Он же человек, и он же конвой человека: в двух состояниях, в одно и то же время ведет себя под ружьем, им же для себя изобретенного. Без винтовки, как без Бога, не может пройти шагу.

Про язык еще кое-что.
Библейский миф о вавилонской башне помнишь? Люди вдруг перестали понимать друг друга, они разъединились и с тех пор одержимы разделением между собой. По одиночке и группами. Ты верно заметил, что существует свой язык и в малых группах. Есть язык господ и рабов. Люди начинают использовать непонятные для других слова, чтобы быть независимыми от остальных. Крученых и Хлебников создавали так называемый заумный язык, это тоже способ обособления. И вместе с тем, они мечтали об общем для всех людей языке, который бы привел их к объединению. Но не искуственном, идущем от разума языке, а языке который предшествует разуму, стоит за его пределами, потому заумном. Дыр бул щыл, короче.

Отсюда такой вывод я делаю:
Какой есть выход из общества спектакля, кроме самоубийства?
Я думаю, можно проживать незаметно, как если понимать эти слова Эпикура буквально. А можно еще уйти в степь, как это сделал Хлебников.

-Цитата от scientist_

помните как нам тут фломастер красиво рассказывал про оптимизацию медицины с пеной у рта, мол вместо двух неэффективных больниц откроем одну эффективную и т.д. и т.п.
и вот вчера, на прямой линии, больная раком девочка задала Путину неудобный вопрос.

Обратимся к статистике:
http://burckina-new.livejournal.com/676540.html

Хуясе там бложик.

Да обычный вопрос. Достаточно таких ситуаций по стране. В Совке колхозы развивали, а щас народ тянется в города, села умирают, как и инфраструктура в них. При таких раскладах возникают ситуации, когда кто-то где-то не может получить мед помощь по месту жительства и вынужден ехать за тридевять земель. Все это грустно. Как тут поступить, держать больницу с полным штатом сотрудников, даже если в селе один житель остался? Есть ведь такие деревни, где реально два-три двора. К ним может скорая не успеть доехать, а потом скажут: вот, пришел Путин и закрыл все больницы. Какой видится выход из этой ситуации?

-Цитата от Marcus NSK

-Цитата от scientist_

помните как нам тут фломастер красиво рассказывал про оптимизацию медицины с пеной у рта, мол вместо двух неэффективных больниц откроем одну эффективную и т.д. и т.п.
и вот вчера, на прямой линии, больная раком девочка задала Путину неудобный вопрос.

Обратимся к статистике:
http://burckina-new.livejournal.com/676540.html

Хуясе там бложик.

Да обычный вопрос. Достаточно таких ситуаций по стране. В Совке колхозы развивали, а щас народ тянется в города, села умирают, как и инфраструктура в них. При таких раскладах возникают ситуации, когда кто-то где-то не может получить мед помощь по месту жительства и вынужден ехать за тридевять земель. Все это грустно. Как тут поступить, держать больницу с полным штатом сотрудников, даже если в селе один житель остался? Есть ведь такие деревни, где реально два-три двора. К ним может скорая не успеть доехать, а потом скажут: вот, пришел Путин и закрыл все больницы. Какой видится выход из этой ситуации?

выход напрашивается один, всю Россию в Москву переселить, а оставшиеся земли отдать китайцам и прочим народностям, хули, сёла ж умирают (сами по себе, ведь так бывает, "достаточно таких ситуаций по стране", дело то житейское, ну мрут русские и хуй бы с ними, "грустно конечно", но что поделать), за ними малые города будут умирать(по факту уже), потом покрупнее и т.д. и т.п. Динамика очевидна, посему всех в Москву. За Великую Русь от Мытищ до Балашихи! Так победим!

Добавлено через 18 минут 35 секунд

"Есть ведь такие деревни, где реально два-три двора. К ним может скорая не успеть доехать, а потом скажут: вот, пришел Путин и закрыл все больницы."

-Цитата от Ain Soph

-Цитата от Бродящий дождик

-Цитата от Ain Soph

Да эта ситуация вообще показательна с обеих сторон. Логичный шаг со стороны Украины отказаться от использования русского языка, это совершенно необходимо для того, чтобы прекратить всякие сношения с российской федерацией. А российская сторона в свою очередь легитимизирует военную агрессию защитой русскоязычного населения. Власть разделяет людей на своих и чужих, на нормальных и ненормальных, используя для этого и язык в том числе. Это какое-то маниакальное стремление к упорядочиванию всего и вся неизбежно порождает иерархию. Иерархия буквально во всем.



Эти словарные нормы еще как мешают и сильно замедляют развитие языка, чтобы кофий превратился в кофе среднего рода проходят столетия.
Простой пример - в живописи существует своя иерархия, есть такой устоявшийся канон - это классическое искусство ренессанса. Все остальное оценивается массами оглядываясь на этот канон. Чем дальше что-то отстоит от этой нормы, тем оно непонятней и не воспринимается. Так Черный квадрат бесконечно далек от Моны Лизы. Но Малевич обращается к зрителю на совершенно другом живописном языке, а зритель оценивает его относительно Леонардо и не способен воспринять другой язык в принципе, зависимость от авторитетов и канона создает непреодолимую помеху. Не надо доказывать, что такая оценка обязательно будет репрессивной.
Так что, мир образован не вследствие множества репрессий, как ты говоришь, а скорее вопреки им.


Да, так и победим, собственно. Только вот ничего подлинно человеческого эти вещи не создают, только одни иерархии, отчуждающие человека от продукта его труда. С детского сада иерархия вбивается в умы. Сам человек уже и не мыслит себя без иерархий и вместо того, чтобы быть собой, он старается обозначить себя соответственно так, чтобы занять в этой иерархии какое-то место. В противном случае, иерархическое общество самостоятельно обозначит его и найдет ему место в тюрьме или псих больнице, например.


Все-таки не стоит вредить себе, если уж кто решится на самоубийство, лучше им "схватить автомат и убивать всех подряд".

нет, не победим. идеи прогрессивного модерна, оказавшись несостоятельными, заимели логичным завершением постмодернистское общество спектакля, которое подчас и подвергается нападкам тех, чей подход неизменно к нему приводит.

левацкое разделение рода иерархическое - плохое, отсутствие иерархии - хорошо, - тоже иерархия, ты не уйдёшь от этого. просто абсолют у тебя другой, если у апологета классицизма - да винчи и караваджо, то у тебя, как любителя авангарда, - трансгрессия, преодоление пределов, которое твой разум, делая осознанный целью, делает и основой какой-либо иерархии. единственный способ отказа от иерархии - отказ от головы. идея ацефала, так фасцинировавшая еще молодого жоржа батая (потом он стал рациональнее). но, проявленная на макро-уровне, она уничтожит весь мир; об этом позже.

дальше. нет никакого СОБОЙ, любая личность - это результат воздействий социума, каждое из которых на него ДАВИТ, то бишь является субъектом по отношению к человеку - объекту, что уже фашизм. к слову, у того же раннего батая было что-то вроде: "нет ни одного гениального поэта, который не закончил средней школы", - причем говорилось это с оттенком сожаления.

чтобы что-то образовалось ВОПРЕКИ (все твои маргинальные примеры), должен быть объект, вопреки которому оно образовывается. кручёных был сплошь вопреки, равно как и малевич, это концептуализм, построенный на отрицании.

учить читать - репрессия, следующая из иерархии. наказывать насильников и убийц - репрессия, следующая из иерархии. в противном случае - абсолют первобытного общества, даже более того - возвращение к ничто (пример: без мотивации к познанию нет познания, мотивирование к познанию - следствие иерархии). без репрессии и иерархии человек мгновенно превращается в животное, как будто и не было не то, что модерна, а всех хомо в эволюционной цепочке.

в обществе, о котором ты говоришь, места искусству не будет в принципе, равно и как малейшей человеческой эмоции. полная смерть иерархии - смерть всех видов богов - смерть мотивации к любой динамике; такая мотивация по сути является следствием разделения хорошее/плохое. делая своеобразное трансцендентное допущение, ты подменяешь понятие хорошее понятием ОБЪЕКТИВНОЕ, впоследствии находя кучу доказательств и не желая заметить, что всё это лишь субъективизм, притом детермированный ненавидимым тобой обществом и порядком. любая императивная форма - даже не в языке, в чувствах - уже базируется на этом.

и вполне естественно, что абсолюта достигнуть нельзя; это своего рода рекурсивная хуйня, где ты вечно будешь натыкаться на иерархию; впрочем, до тех пор, пока не убьёшь себя. вспоминается кириллов из бесов доста.

у того же доста, по сути, на примере подмечено и крушение идеалов модерна в записках из подполья, причём за целый век до появления начала т.н. эпохи постмодернизма. человеку в любом случае нужна трансцендентность, чувак, а она по определению не подчиняется законам разума

современная российская система образования с ихним, кофе и проч - действительно, на мой взгляд, дурацкая частность. но вокруг все точно так же говорят ихний, несмотря на эту формальную норму. через 50 или 100 лет просто изменят, вот и всё. если ИХНИЙ нужен, то он сохранится и вернётся.

про украину лень спорить, уходя в частности, давай оставим.

и понимаешь, чувак, я-то с тобой в какой-то мере согласен, мне как бы тоже не нравится то, что вокруг, только мне кажется, что надо осознавать, что ты являешься продуктом этой системы, и без нее твоей личности бы не существовало. и если ты хочешь что-то изменить и порушить иерархию, не дойдя до смерти, то ты просто создаешь новую иерархию, вот и всё. ты никогда не сумеешь быть НИЧЕМ (только если ты труп либо животное). вопрос в итоге стоит только о том, какая иерархия кому больше нравится, вот и всё.

вариантов много, конечно, на эту тему можно много базарить, но в итоге - всё это лишь теоретический пиздёж, если ты не положил на это свою жизнь. и каждый в итоге и живёт своей жизнью, являясь частью системы, которую формально ненавидит и которая его как формировала, так и формирует дальше. ну, а кто действительно честно и серьёзно относится - тот как ги дебор

моменты чего-то настоящего проявляются лишь в полном отказе от всех рацио и лишь на микро-уровне, причём достичь этого возможно лишь непосредственно, случайно.

Добавлено через 1 минуту 12 секунд

пол 5 утра - это, конечно, самое охуенное время, чтобы попиздеть про иерархию. спать пойду, если дискуссия там продолжится или еще что, то уже ближе к вечеру-ночи отвечу там, если будет на что и будет что.

Все верно, хаос есть лишь другой порядок. Но это не совсем то, что я предлагаю.

Животное на мой взгляд более тесно связано с бытием, чем человек, с чем так яростно не соглашался фашист Хайдеггер. Ацефал - это, конечно, хорошо, но человекозверь лучше. О становлении зверем думал Делез. Животные не создают государств и не строят тюрем.
И Малевич, который презирал предметный мир, и Агамбен считает, что человек это животное, которое стыдится своей животной сущности, то есть открытости миру. Антропологическая машина, как определяет он человека, считает себя выше животных, совершеннее их, за счет обладания разумом. Граница между человеком и животным перестает работать, когда перестает работать антропологическая машина, в состоянии праздности или лени, райского состояния. Когда человек не создает предметы, живет в согласии с природой. У Малевича есть трактат "Лень как действительная истина человечества". Истинное творчество, кстати, невозможно без условий, которые создает леность, без наличия свободного от труда времени.

Человек - раб ПРЕДМЕТОВ собственной деятельности. Вот еще Малевич:

-

Так, на продолжении всего человеческого развития и его культуры тот же человек без остановки идет под конвоем шашек, ружей и револьверов, иногда посажен в железную клетку, окруженную теми же вооруженными людьми, идет и идет. Ни одного зверя не сопровождают так, как его. Он же человек, и он же конвой человека: в двух состояниях, в одно и то же время ведет себя под ружьем, им же для себя изобретенного. Без винтовки, как без Бога, не может пройти шагу.

Про язык еще кое-что.
Библейский миф о вавилонской башне помнишь? Люди вдруг перестали понимать друг друга, они разъединились и с тех пор одержимы разделением между собой. По одиночке и группами. Ты верно заметил, что существует свой язык и в малых группах. Есть язык господ и рабов. Люди начинают использовать непонятные для других слова, чтобы быть независимыми от остальных. Крученых и Хлебников создавали так называемый заумный язык, это тоже способ обособления. И вместе с тем, они мечтали об общем для всех людей языке, который бы привел их к объединению. Но не искуственном, идущем от разума языке, а языке который предшествует разуму, стоит за его пределами, потому заумном. Дыр бул щыл, короче.

Отсюда такой вывод я делаю:
Какой есть выход из общества спектакля, кроме самоубийства?
Я думаю, можно проживать незаметно, как если понимать эти слова Эпикура буквально. А можно еще уйти в степь, как это сделал Хлебников.

на мой взгляд, это слишком утопично и, более того, чересчур, что ле, теоретично (в контексте существующего мира) и даже не слишком симпатично (у меня несколько иной вектор), но теперь в целом понятнее, куда ты ведёшь, да. спасибо за подробный ответ.

в качестве отдельных комментариев - истинное творчество (вернее - то, что я под ним понимаю) невозможно и без надрыва-подрыва, у меня это никак не стыкуется с состоянием блаженной лености, раем, хотя и к труду не имеет никакого отношения тоже. но ты меня, думаю, тоже понял, так что можно остановиться.

а проживать незаметно.... быть может, и так, быть может, и нет.