-Цитата от 4Lord

-Цитата от Intelligence

-Цитата от 4Lord

Кричали - не кричали) Они не осознавали себя рабами)

То что абсолютное (но не относительное!) число рабов в современном мире больше, чем когда-либо ещё -факт, ну так они и находятся в отсталых странах, у которых нет своей промышленности, что и доказывает тезис о том, что рабство экономически неэффективно.

Офисный раб называет себя таковым иронически, хотя социально его положение на 9/10 мало чем отличается от рабского.

Конечно, существуют другие научно обоснованные точки зрения, что рабство в Америке было эффективным (Лауреат Нобелевской премии по экономике 1993 г. американец Роберт Уильям Фогель в 1974 г. написал книгу "Время на кресте") и что крепостное право в России тоже было эффективным, но в таком случае встает вопрос легитимности власти (Объясняю - рабы которые понимают, что они рабы это пороховая бочка социальных потрясений). Тем более когда человек мобилизирован, стимулирован, заинтересован, то есть занимается "своим делом" его эффективность реально растет.

В странах где уже не было рабства, где рабы понимают что они рабы и не было экономических стимулов, рабство прятали за идеологиями вроде коммунизма.

Если человек занимается любимым делом + стимулирован + заинтересован -- это не означает что он не раб. Всегда найдется заинтересованое лицо плодов твоего труда. ("Праведные пасут многих, а другие умираю от недостатка разума")

У странах в которых "нет своей промышленности" нету рабов, есть дешевая раб. сила.

я такого и не говорил что он не раб) Фискальная сфера и есть пример таких действий. Я же писал как раз о том что есть более эффективные системы рабства и при этом легитимные. Например, мировой финансовый кризис показал наглядной, что мы находимся в относительном экономическом рабстве от доллара США.

а я и так на тему возвышения пролетариата репы считываю и на унижение враждебных классов, я совок

З.Ы. Карнаге!!! игра виртуальная, кайф реальный Карнаге!!!

-Цитата от Сугат

З.Ы. Карнаге!!! игра виртуальная, кайф реальный Карнаге!!!

Если это ко мне относится, то я не понял прикола

-Цитата от Carnage

-Цитата от Сугат

З.Ы. Карнаге!!! игра виртуальная, кайф реальный Карнаге!!!

Если это ко мне относится, то я не понял прикола

забей это не обзывок, это я хуйню одну вспомнил просто

-

Ну полностью не изжил. В Украине, например, Церковь потихоньку набирает авторитет. На Западной Украине греко-католическая церковь никогда авторитет и не теряла. В Польще, насколько я знаю, сейчас Церковь тоже свою функцию норм. исполняет.
[URL="http://www.novayagazeta.ru/data/2010/the_new_york_times16/08.html"]Польша: бедность – не порок, а религия


В России Церковь всегда "придворная" была.. это да. Может поменяется еще что-то.

ты не понимаешь ничего или я невнятно выражаюсь. У Летова на этот счет есть пару мыслей с которыми я пожалуй соглашусь:

-

- Я - СОВЕТСКИЙ националист, и об этом я уже неоднократно заявлял.
За 70 лет правления советской власти возник удивительный, ранее
небывалый народ - СОВЕТСКИЙ. Но он является потомком, естественным
наследником великого РУССКОГО народа, который - первый и единствен-
ный в мире - путем революции героически воплотил в реальность идеал,
мечту, надежду всего человечества - построение Царствия Божьего на земле.
Отказавшись от изможденной, пережившей себя религии он возвел на
вселенский престоп не раба божьего - но ЧЕЛОВЕКА, ТРУЖЕНИКА.
Хозяина собственной судьбы. Недавнее же временное, вынужденное
отступление, предпринятое нами, объясняется не торжеством "демокра-
тии", не гибелью коммунистической идеи, но бесконечно-долгими
десятилетиями хрущевско-брежневского МИРНОГО - извините за выраже-
ние, ОХ...НИЯ, которые и привели к утрате большинством населения
мужественности, здоровой боевой злости, чувства сплоченности и
ответственности перед нацией, перед Родиной. К утрате веры в необходи-
мость и саму возможность решения великой задачи, достижения великой
цели, намеченной РУССКИМИ и осуществляемой СОВЕТСКИМ народом.

-

Вот с этой фразой сначала согласился, но, кстати, не факт. Я знаю, что и в военных частях открываются небольшие церкви и солдат туда никто не гонит, сами идут. Так что может такая возможность сходить помолиться и помогает кому-то.

мы сейчас не частности обсуждаем типа солдат польш и украин а состояние отчизны и ее духовный стержень, национальное самосознание, нормы поведение в обществе, созидание культурного наследия. все это БЫЛО в Советском Союзе без церквей, всего этого НЕТ в постсовесткой России и западе 20-го века при наличии религиозных организаций. О чем тут спорить мне вообще непонятно если результат налицо.

"С неба милости не жди
Жизнь для правды не щади" (с) Муслим Магомаев.

Советский атеизм действительно органически вытекает из самой русской идеи и мировозрения наших виднейших публицистов, писателей; ни Толстой, ни Достоевский, ни Лермонтов и т. д. серьезно к богослужению не относились, считая первейшей обязанностью человека не отмаливание грехов по воскресеньям а постоянное претворение в жизнь своих иделов, жизнь по правде, любовь к человеку - все это должно быть важнее существования религиозных организаций, коей явялеться в церковь. Суть, скажем, толстовства к тому и сводилось, что МОЛИТВА ЭТО И ЕСТЬ ТРУД, вернее ТРУД ЭТО МОЛИТВА, следовательно, трудовой народ - святой народ.

При этом я не говорю что советские люди действительно так любили труд и вкалывали как молились; я говорю об общей системе ценностей в обществе; при капитализме мерило труда - деньги, при социализме мерило труда - сам труд. Отсюда в людях неизбежно должны в некоторой мере воспитываться добродетели и заглушаться пороки, иначе может думать только идиот.

-

Что-то ты придумал такое. Порядок - это когда действуют законы. Есть такое понятие как правопорядок. Право превыше всего. А в 30-е, при Сталине, приговоры выносили органы внесудебного вынесения приговоров, тройки НКВД. Кто не понравился чем-то или донос соседа - на Колыму или расстрел. Когда убивают и сажают миллионы невинных людей - это беспорядок.

Какой из Сталина организатор порядка нахер, если он допустил такой хаос? И это признано в самих документах Политбюро ЦК ВКП(б).
Не умеешь - на хуй с пляжа, и нечего свое неумение на врагов народа списывать. [B]Лидер страны должен быть в ответе за беспорядок в стране.

Необходимость репрессий и их реальный масштаб это такая тема которую тут уже раз триста перетирали, мы вообще не про это беседовали, культурное состояние общества тоже можно мерить понятиями "бардак беспорядок", я про это говорил. Что касаеться массовых растреллов - в современной России это, по сути, один из основных способов навести ПОРЯДОК, то есть:

- уничтожить коррупцию, ментовской беспредел
- заставить граждан выполнять свои общественные задачи
- "раскулачить" всех 87 милиардеров потому что из я так подозреваю 80 используют в личных целях общественное достояние.

Вкупе с другими мерами (наличие общей высокой цели, прогресс образовательной системы, внимание государства к культуре) расстрелы должны привести общество в состояние дисц2иплины и сплоченности, но если ХардМц мечтает дальшежить по уши в дерьме, В России, у которой нет будущего, то пусть живет, я например не согласен в таким положением вещей.

Из правителей России, по сути, я имею в виду видных, положительных персонажей, только Екатерина Вторая проводила все реформы мирным путем, все остальные сжигали города в собственной стране, растреливали вагонами, вообще, осуществляли нормальную для такой страны диктатуру, необходимую и естественную. Но вот Борис Ельцин например соблюдал правопорядок и ни одной невиной жертвы не тронул, попутно уменьшив население страны на 10 миллионов и вообще превратив отчизну в помойку.

Ну а хули - главное правопорядок

-

Да не было его. Была пропаганда "мир-труд-май". Люди сначала верили, но, когда убеждались, что это только слова, разочаровывались в идее "светлого будущего", как в недосягаемой и пустословии власти. А ориентир хороший, но ориентиром сыт не будешь.

А сейчас есть пропаганда секс-деньги-секс. Когда твой ребенок включит МТВ часов в 10 (а ты его не убережешь) он попадет под влияние этой пропаганды, пусть она не ведеться на государственном уровне, но разрешаеться именно государством.

Так что выбирай - мир-труд-май или секс-деньги-секс, ты видимо второе больше любишь, удачи в светлом капиталистическом будущем и огромной стране где работают три завода.

-

Как это не беда, если пострадал человек. Вообще-то к понятию "любви", словосочетание "лес рубят" как-то не в тему, тебе не кажется? Что(Кого) рубят? Зачем?
Всех поэтов или музыкантов, которые писали про любовь, "душили" разными методами. Тебе напомнить, что в СССР официальный и единственно разрешенный стиль был соцреализм? Его главным принципом был принцип партийности.

Труд душила через уравниловку, лишая стимула продуктивней работать.

Ну вот и сравни теперь совесткий кинематограф и российский, советскую литературу и российскую, совествкую эстраду и современную, и еще сравни все это западным. Нет, ну если ты действительно считаешь что СССР это такая духовная тюрьма где все ходят в полосатых робах а не нормальное, здоровое общество производящее нормальный культурный продукт, то о чем с тобой тут тереть, ХардМц, хейтер соцреализма. Пусть А. Герман будет 10 раз соцреализмом я уж ее предпочту певице Максим, фильмы Рязанова однозначно поставлю выше "Самого лучшего фильма", писателя Полевого предпочту ебучему Акунину.

С царской России просьба не сравнивать, она не от рук большевиков погибла, во-первых, во-вторых культура царской России, в конечном счете, есть результат наличия в обществе сословий, то бишь когда одни голодают а другие пишут стихи (крестьяне пашут, дворяне ходят по театрам). Вот и выбирай теперь что важнее общее благополучие (а вот этого общего благополучия никто на этой земле не добивался ни до СССР ни после СССР) или стихи Есенина.

Есенин сам кстати признал идею Ленина правой, не смотря на то что в СССР ему было, что называеться, не развернуться, он, например, понимал что сплочен ость народа во имя общего дела важнее наличия отдельных творческих единиц, что-то среднее между первым и вторым пока не придумали, извини уж, может ты нам выдашь как сплотить народ без идейной борьбы, в которой так или иначе должны пострадать отдельные люди.

Это история.

тут нет хороших и плохих.

Тут есть понятия "историческая необходимость" "цель" и "средство". Когда находились люди которые это понимали страна шла вперед. Когда их не было она деградировала и разлагалась, как сейчас. Пока это этого не поймешь и не начнешь хлад кровно анализировать поступки гос. правителей в исторической перспективе, разговаривать с тобой не о чем. Потому что то то чем ты плачешься называется "слезинка пидораса".

Добавлено через 19 минут 14 секунд

-

Труд душила через уравниловку, лишая стимула продуктивней работать.

Cтаханов в гробу перевернулся

Капитализм: "я работаю настолько хорошо, насколько хорошо мне платят. как работать и кем мне вообще неважно, между прочим, могу сраку за бабосы подставить, могу менеджером день-деньской сидеть, геморрой зарабатывать, главное - зарабатывать".

социализм: "так как платят везде одинаково, я выберу тот труд, который мне по душе. Мой труд должен приносить пользу людям и общей цели стоящей перед советским народом (которой кстати во вренена Брежнева по факту уже небыло о чем я упоминал в копипасте Летова)".

обе модели мышления гиперболезированные но оринтиры я думаю понятны. выбор за тобой хард мц.

Добавлено через 1 час 3 минуты 28 секунд

А самое смешное вот вообще в чем. Иван Грозный сжигал целые города при этом оставив после себя разруху но его почему то считают неоднозначным политическим деятелем. Петр Первый при достижении всякой цели использовал народ как пушечное мясо (скажем постройка Питера) и его вообще считают положительным персонажем при том что результатов уровня Сталина он не достигал. Столыпин устроив контрреакцию не стеснялся растреливать правых и неправых (Столыпинский вагон) при этом после себя оставив Россию с тем количеством проблем которое и привело и к ревоюлюции. Но его как бы выставляют молодцом.

Один Сталин оставив после себя великую империю обьявлен пидорасом за десятикратно приумноженные людские жертвы. Логика что называеться женская, пристрастная и необьективная. Но народ верит. В то, что Сталин пидорас а Путин молодец. Вдаваться то в подробности никто не хочет, если сказано, что войну выиграл народ, то ее выиграл народ, а не Сталин и народ, так наверное и было. Вот и вылезают на этот форум регулярно пятнацатилетние историки с воплями о правопорядке. Правопорядок. Пиздец. Слово то смешное.

-Цитата от Эста из Купчино

ты не понимаешь ничего или я невнятно выражаюсь. У Летова на этот счет есть пару мыслей с которыми я пожалуй соглашусь:

-

- Я - СОВЕТСКИЙ националист, и об этом я уже неоднократно заявлял.
За 70 лет правления советской власти возник удивительный, ранее
небывалый народ - СОВЕТСКИЙ. Но он является потомком, естественным
наследником великого РУССКОГО народа, который - первый и единствен-
ный в мире - путем революции героически воплотил в реальность идеал,
мечту, надежду всего человечества - построение Царствия Божьего на земле.

Бред. Я против Летова ничего не имею, музыкант был хороший, но это его желания, которые он здесь выдает за действительность. Про этнос говорить не буду. Но никто нихера не воплотил. Здесь уже приводились куча примеров, что СССР называть Царством Божьим на земле может разве что слепой. Заметь, что я тебе свои мнения всегда чем-то подкрепляю. Ты же просто философски рассуждаешь без доказательств либо приводишь другие столь же спорные философские рассуждения. У меня во дворе бабульки тоже с утра до вечера так делают, дело не пыльное.

-

Отказавшись от изможденной, пережившей себя религии он возвел на
вселенский престоп не раба божьего - но ЧЕЛОВЕКА, ТРУЖЕНИКА.
Хозяина собственной судьбы. Недавнее же временное, вынужденное
отступление, предпринятое нами, объясняется не торжеством "демокра-
тии", не гибелью коммунистической идеи, но бесконечно-долгими
десятилетиями хрущевско-брежневского МИРНОГО - извините за выраже-
ние, ОХ...НИЯ, которые и привели к утрате большинством населения
мужественности, здоровой боевой злости, чувства сплоченности и
ответственности перед нацией, перед Родиной. К утрате веры в необходи-
мость и саму возможность решения великой задачи, достижения великой
цели, намеченной РУССКИМИ и осуществляемой СОВЕТСКИМ народом.

К кому вообще претензии? К Хрущову? Ну так он прошел все ступени партийной службы, его взрастила система. Значит система неэффективная и приводит к власти дебилов.

-Цитата от Эста из Купчино

мы сейчас не частности обсуждаем типа солдат польш и украин а состояние отчизны и ее духовный стержень, национальное самосознание, нормы поведение в обществе, созидание культурного наследия. все это БЫЛО в Советском Союзе без церквей, всего этого НЕТ в постсовесткой России и западе 20-го века при наличии религиозных организаций. О чем тут спорить мне вообще непонятно если результат налицо.

Состояние отчизны - это в первую очередь люди, которые живут в этой отчизне, и солдаты в том числе, кстати. Какой такой духовный стержень был в СССР? Просвети. Чтобы был духовный стержень, должна быть духовная элита, к которой бы тянулось общество и обогащалось за счет их духовно. Ко был такой элитой в СССР? На первых парах пусть Маяковский или Горький, ну а дальше? Припартийные писаки, которые сидели всю жизнь в кабинетах и писали про тружеников, как им хорошо работается, при этом не бывая ни на заводах, ни в селе. Или может партнуменкатура, Сталин - духовность нес? или Хрущев? Такое что-то говоришь..
Ты знаешь про Философский пароход? Все выдающиеся философы, мыслители, профессура, которые могли бы стать духовным стержнем СССР, были высланы за границу в 1922 году. Большевикам они были не нужны, как и духовный стержень. Системой навязывалась бездуховность.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_пароход

По поводу национального сознания, то его искореняли. Если ты имеешь в виду, национальное - то есть советское сознание, то это бред. Как можно любить Советскую родину, если тебе запрещают любить Россию, или Украину, или Казахстан, страну, где ты родился, а нужно любить только Советский Союз, который по сравнению с настоящей Родиной существует всего несколько лет. Любые проявления любви к своей Родине жестко придушивались и сразу клеился ярлык националиста. Поэтому о любви к Советскому Союзу речи быть не может.

-Цитата от Эста из Купчино

Советский атеизм действительно органически вытекает из самой русской идеи и мировозрения наших виднейших публицистов, писателей;ни Толстой, ни Достоевский, ни Лермонтов и т. д. серьезно к богослужению не относились, считая первейшей обязанностью человека не отмаливание грехов по воскресеньям а постоянное претворение в жизнь своих иделов, жизнь по правде, любовь к человеку - все это должно быть важнее существования религиозных организаций, коей явялеться в церковь.

Он-то вытекает, этот советский атеизм, но он и полностью противоположен ей. Поэтому это именно АТЕИЗМ. О чем ты вообще споришь, я не знаю. Это уже какое-то словоблудие. Советским режимом запрещалась не только Церковь, как институт, но и христианство, как религия, соответственно, все ее нормы и мораль. Моральный кодекс строителя коммунизма - это такая же бумажка, на которую власть плевала, как и на Конституцию СССР 1936 года, самую прогресивную на то время в мире. Я уже заебался приводить доводы, что никакой любви к человеку советская система не пропагандировала, наоборот - классовая ненависть и все вытекающее из нее последствия.

-Цитата от Эста из Купчино

При этом я не говорю что советские люди действительно так любили труд и вкалывали как молились; я говорю об общей системе ценностей в обществе; при капитализме мерило труда - деньги, при социализме мерило труда - сам труд. Отсюда в людях неизбежно должны в некоторой мере воспитываться добродетели и заглушаться пороки, иначе может думать только идиот.

Ты походу в экономике не шаришь вообще, поэтому пишешь такую ересь. Мерило труда в капитализме не деньги, а продукт, товар, который был сделан этим трудом. Если продукт афигенный, качественный, его все захотят купить, то и цена будет высокая. Если ты сделал херню какую-то, то сиди и молчи. Проблема нынешняя в том, что все забыли причину и следствие, сначала должно быть удовлетворение потребностей населения, в результате будет и прибыль. А в капитализме сейчас во главу угла ставится получение прибыли, любыми путями, в т.ч. и нечестными, и про главную цель предпринимательства умалчивают. Из-за этого и кризис сейчас имхо.

"Здесь мерилом работы считают усталость" Наутилус Помпилиус

В советском союзе во главу угла ставился сам труд. Это тоже дебилизм. Если ты будешь как баран весь день стучать молотком по стене, ты ясен пень устанешь, но пользы от этого ноль. Это не труд. Твоя работа должна быть полезна и качественна, а не просто: пришел, отпахал, устал, а значит все ок. Есть такое понятие, как производительность труда - увеличение количества сделанных деталей за определенное время и с использованием меньших ресурсных затрат. В СССР производительность труда была очень низкая, даже в сравнение с западными странами не шла. Все трудились очень тяжело, но все можно было упростить, а поскольку во главу угла ставился труд, считалось, если человек не устал, не имеет дело с тяжелым физическим трудом, то и не трудится вообще, поэтому производительность и не стремились сильно увеличивать, еще и не имея проблем с численностью рабочей силы.

А модель эта неэффективная, в конце концов сами люди от нее страдали. Как и от нынешней капиталистической.

Добавлено через 48 минут 3 секунды

-Цитата от Эста из Купчино

Что касаеться массовых растреллов - в современной России это, по сути, один из основных способов навести ПОРЯДОК, то есть:

- уничтожить коррупцию, ментовской беспредел
- заставить граждан выполнять свои общественные задачи
- "раскулачить" всех 87 милиардеров потому что из я так подозреваю 80 используют в личных целях общественное достояние.

Вот вам Саакашвили не нравится, но у него стоит поучится, как без расстрелов провести ментовскую реформу. Сейчас в милиции Грузии коррупция очень низкая, например. Думать просто надо, вот и все.

Миллиардеры - а почему нельзя впаять срок с конфискацией имущества? Если даже и расстрел, то все должно быть по закону. И вообще, почему то в России всегда только этот способ приводится, расстрел, для наведения порядка. Вы что, извиняюсь, такие тупые, что других способов не знаете? Средневековье йопт.

-Цитата от Эста из Купчино

Из правителей России, по сути, я имею в виду видных, положительных персонажей, только Екатерина Вторая проводила все реформы мирным путем, все остальные сжигали города в собственной стране, растреливали вагонами, вообще, осуществляли нормальную для такой страны диктатуру, необходимую и естественную. Но вот Борис Ельцин например соблюдал правопорядок и ни одной невиной жертвы не тронул, попутно уменьшив население страны на 10 миллионов и вообще превратив отчизну в помойку.

Население уменьшилось из-за эмиграции, поскольку железный занавес упал и все начали ломится заграницу, поскольку в том говне, что после себя оставил Советский Союз, жить никому не хотелось. Или лихие 90-е не имеют причинно-следственной связи с 80-ми, 70-ми?

-Цитата от Эста из Купчино

А сейчас есть пропаганда секс-деньги-секс. Когда твой ребенок включит МТВ часов в 10 (а ты его не убережешь) он попадет под влияние этой пропаганды, пусть она не ведеться на государственном уровне, но разрешаеться именно государством.

Так что выбирай - мир-труд-май или секс-деньги-секс, ты видимо второе больше любишь, удачи в светлом капиталистическом будущем и огромной стране где работают три завода.

Мне "секс-деньги-секс" тоже не нравится. Но тема про коммунизм.

-Цитата от Эста из Купчино

Ну вот и сравни теперь совесткий кинематограф и российский, советскую литературу и российскую, совествкую эстраду и современную, и еще сравни все это западным. Нет, ну если ты действительно считаешь что СССР это такая духовная тюрьма где все ходят в полосатых робах а не нормальное, здоровое общество производящее нормальный культурный продукт, то о чем с тобой тут тереть, ХардМц, хейтер соцреализма. Пусть А. Герман будет 10 раз соцреализмом я уж ее предпочту певице Максим, фильмы Рязанова однозначно поставлю выше "Самого лучшего фильма", писателя Полевого предпочту ебучему Акунину.

Вот так и знал, что такие аргументы приведут. Ты посмотри, как делались эти фильмы и какое было сопротивление со стороны власти, например, Гайдаю, который снимал свои комедии, или Быкову при сьемке "В бой иду одни старики" или "Аты-баты шли солдаты". Поищи в интернете, не ленись. То же и с музыкой, литературой и т.д. 99% шедевров делалось вопреки системе. А современное "искусство" я не превозношу, хули ты мне его впариваешь постоянно?

-Цитата от Эста из Купчино

С царской России просьба не сравнивать, она не от рук большевиков погибла, во-первых, во-вторых культура царской России, в конечном счете, есть результат наличия в обществе сословий, то бишь когда одни голодают а другие пишут стихи (крестьяне пашут, дворяне ходят по театрам). Вот и выбирай теперь что важнее общее благополучие (а вот этого общего благополучия никто на этой земле не добивался ни до СССР ни после СССР) или стихи Есенина.

Ни во время СССР тоже. Каждый должен заниматься своим делом, кто-то писать стихи, а кто-то работать. Поэт не в ответе за рабочего, за него в ответе власть, работодатель и сам рабочий, о котором всегда забывают, что он сам за себя в ответе. Не терпел бы, сразу что-то не так, выступил с протестом, не нужно было бы доходить до крайности. Вот сейчас прогремел взрыв на шахте в Междуреченске, шахтеры сначала вышли, а на второй митинг сегодня не вышли, испугались.
Мужики собирались, но испугались
Поэтому будут работать в нечеловеческих условиях и дальше. Должна прилететь фея и им помочь или они сами себе должны помочь?

-Цитата от Эста из Купчино

извини уж, может ты нам выдашь как сплотить народ без идейной борьбы, в которой так или иначе должны пострадать отдельные люди.

Национальной идеей может быть не только борьба. В Украине официально национальная идея - евроинтеграция. В экономическом, культурном, правовом и т.д. смыслах. Все лучшее, короче. Хорошая это идея или нет, хз, но вот тебе пример, что не только борьба с чем-то или кем-то может сплотить нацию. В Украине это еще не на высоком уровне, но вот, например, в Чехии, Польще, Венгрии и других это идея в свое время реально сплотила их народы.

-Цитата от Эста из Купчино

Тут есть понятия "историческая необходимость" "цель" и "средство". Когда находились люди которые это понимали страна шла вперед. Когда их не было она деградировала и разлагалась, как сейчас. Пока это этого не поймешь и не начнешь хлад кровно анализировать поступки гос. правителей в исторической перспективе, разговаривать с тобой не о чем. Потому что то то чем ты плачешься называется "слезинка пидораса".

Ты просто базаришь хуйню уже хуй его знает сколько. Тут приводились куча фактов об СССР, свидетельствующих о разложении и ущербности самой советской системы, которая рано или поздно должна была рухнуть. А у тебя какой-то поток сознания неадекватного человека, который "смотрит в книгу, а видит фигу", грубо говоря. Твои мысли ничем не подкрепляются, факты говорят другое. Смысла с тобой больше вести дискуссию не вижу.

-Цитата от Эста из Купчино

Капитализм: "я работаю настолько хорошо, насколько хорошо мне платят. как работать и кем мне вообще неважно, между прочим, могу сраку за бабосы подставить, могу менеджером день-деньской сидеть, геморрой зарабатывать, главное - зарабатывать".

социализм: "так как платят везде одинаково, я выберу тот труд, который мне по душе. Мой труд должен приносить пользу людям и общей цели стоящей перед советским народом (которой кстати во вренена Брежнева по факту уже небыло о чем я упоминал в копипасте Летова)".

обе модели мышления гиперболезированные но оринтиры я думаю понятны. выбор за тобой хард мц.

С твоими аналитическими способностями все ясно. Нужно учить мат. часть.
Люди все разные и способности у всех разные. Доктор наук или инженер не может получать наравне с дворником. Я надеюсь, когда-нибудь ты это поймешь. После этого твоего сравнение двух систем еще больше желание отпало с тобой спорить. Удачи.

-

Бред. Я против Летова ничего не имею, музыкант был хороший, но это его желания, которые он здесь выдает за действительность. Про этнос говорить не буду. Но никто нихера не воплотил. Здесь уже приводились куча примеров, что СССР называть Царством Божьим на земле может разве что слепой. Заметь, что я тебе свои мнения всегда чем-то подкрепляю. Ты же просто философски рассуждаешь без доказательств либо приводишь другие столь же спорные философские рассуждения. У меня во дворе бабульки тоже с утра до вечера так делают, дело не пыльное.

там написано не что СССР это Царство Божие на Земле. там написано:

-

воплотил в реальность идеал,
мечту, надежду всего человечества - построение Царствия Божьего на земле.

разница есть, ага?

-

К кому вообще претензии? К Хрущову? Ну так он прошел все ступени партийной службы, его взрастила система. Значит система неэффективная и приводит к власти дебилов.

Дело не в том, что Хрущев был дебилом. Он вообще дебилом не был. Дело в том, что для управления одним из самых глобальных проектов в истории человечества действительно нужен гений. Сталин был гением. То что после него аналогичной личности не нашлось вина не системы, а природы, скорее - случая. Также и царская России развалилась не по совокупности проблем а по вине одного человека который к этим проблемам страну привел. Это нормально, вопросы системы тут второстепенны.

-

Состояние отчизны - это в первую очередь люди, которые живут в этой отчизне, и солдаты в том числе, кстати. Какой такой духовный стержень был в СССР? Просвети. Чтобы был духовный стержень, должна быть духовная элита, к которой бы тянулось общество и обогащалось за счет их духовно. Ко был такой элитой в СССР? На первых парах пусть Маяковский или Горький, ну а дальше? Припартийные писаки, которые сидели всю жизнь в кабинетах и писали про тружеников, как им хорошо работается, при этом не бывая ни на заводах, ни в селе. Или может партнуменкатура, Сталин - духовность нес? или Хрущев? Такое что-то говоришь..
Ты знаешь про Философский пароход? Все выдающиеся философы, мыслители, профессура, которые могли бы стать духовным стержнем СССР, были высланы за границу в 1922 году. Большевикам они были не нужны, как и духовный стержень. Системой навязывалась бездуховность.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_пароход

Ты сейчас говоришь не про бездуховность. Ты сейчас говоришь про отсутствие высокой классической культуры, отсутствие высокой классической культуры и бездуховность это разные вещи.
Советская культура это тоже культура, культура, которая уступала уровню царской России, той, которая уплыла на этом теплоходе, но тем нее менее это была культура; я тебе уже говорил - кинематограф, литература, музыка и т. д. и т. п.

Бездуховность это что сейчас - отсутствие культуры. Не путай понятия, друг.

-

По поводу национального сознания, то его искореняли. Если ты имеешь в виду, национальное - то есть советское сознание, то это бред. Как можно любить Советскую родину, если тебе запрещают любить Россию, или Украину, или Казахстан, страну, где ты родился, а нужно любить только Советский Союз, который по сравнению с настоящей Родиной существует всего несколько лет. Любые проявления любви к своей Родине жестко придушивались и сразу клеился ярлык националиста. Поэтому о любви к Советскому Союзу речи быть не может.

Ты опять все путаешь. Национальное самосознание это не только любовь к Родине. Это, прежде всего, тот уклад мыслей и образ жизни, который свойственен именно данной нации. Вот сейчас мы берем ментальность запада, переходим на его систему ценностей. В советское же время мы были ему альтернативны, как и должно быть исторически, наша идея вытекала из самой русской жизни, потому что суть самосознания сохранялась и может быть даже развивавалась.

-

Он-то вытекает, этот советский атеизм, но он и полностью противоположен ей. Поэтому это именно АТЕИЗМ. О чем ты вообще споришь, я не знаю. Это уже какое-то словоблудие. Советским режимом запрещалась не только Церковь, как институт, но и христианство, как религия, соответственно, все ее нормы и мораль. Моральный кодекс строителя коммунизма - это такая же бумажка, на которую власть плевала, как и на Конституцию СССР 1936 года, самую прогресивную на то время в мире. Я уже заебался приводить доводы, что никакой любви к человеку советская система не пропагандировала, наоборот - классовая ненависть и все вытекающее из нее последствия.

перед тем как в следующий раз будешь Бердяева читать подумай во первых кем он был во вторых когда его выслали. Слишком много его мыслями сыпешь. Кем он был - философом-идеалистом когда его выслали - когда только-только закончилась гражданская война и СССР начинал строиться усилиями Сталина и народа, руководимого им.

Во первых, о какой такой ты классовой ненависти говоришь, если в Советском Союзе не было классов?

Во вторых если кодекс строителя коммунизма это бумажка то чему учили в пионерлагерях и вообще чем была пропитана вся основа советской культуры?

Бердяев конкретно Ленина оспаривал, вопрос не шел о духовности и бездуховности, вопрос шел об абсолютных понятиях морали, истины. Это идеализм. Идеализм в процессе создания культуры общества не может быть востребован, на то он и идеализм. Я понимаю что Бердяев по-своему убедителен но к сожалению в государственном масштабе его ценности пропагандировать нельзя, по-крайней мере, такого государства еще не было, пропагандировались другие ценности, может быть, не столь высокие и аристократические, но тем не менее, верные и гуманистические.

Любовь к человеку это прежде всего взаимопомощь и отсутствие у каждого конкретного гражданина низких, корыстных интересов. Это и пропагандировалось в Советском Союзе. О какой ты классовой ненависти говоришь применительно к обществу без классов это вообще одного Богу понятно.

-

Ты походу в экономике не шаришь вообще, поэтому пишешь такую ересь. Мерило труда в капитализме не деньги, а продукт, товар, который был сделан этим трудом. Если продукт афигенный, качественный, его все захотят купить, то и цена будет высокая. Если ты сделал херню какую-то, то сиди и молчи. Проблема нынешняя в том, что все забыли причину и следствие, сначала должно быть удовлетворение потребностей населения, в результате будет и прибыль. А в капитализме сейчас во главу угла ставится получение прибыли, любыми путями, в т.ч. и нечестными, и про главную цель предпринимательства умалчивают. Из-за этого и кризис сейчас имхо.

"Капитализм хороший, мы плохие" - так что ли? "Капитализм проповедует качество, а капиталист думает только о прибыли, проблема капитализма - в капиталисте".

Забавно.

Капиталист думает только о прибыли попросту потому что ему эта прибыль доступна. Это система которая дает возможность его корысти стать двигателем его действий, следовательно, проблема в системе, а не в человеке. Социализм, напротив, не давая возможности трудиться во имя личного заставляет трудиться во имя общего. Ничего плохого в этом нет. По крайней мере с точки зрения морали и нравственности.

-

В советском союзе во главу угла ставился сам труд. Это тоже дебилизм. Если ты будешь как баран весь день стучать молотком по стене, ты ясен пень устанешь, но пользы от этого ноль. Это не труд. Твоя работа должна быть полезна и качественна, а не просто: пришел, отпахал, устал, а значит все ок. Есть такое понятие, как производительность труда - увеличение количества сделанных деталей за определенное время и с использованием меньших ресурсных затрат. В СССР производительность труда была очень низкая, даже в сравнение с западными странами не шла. Все трудились очень тяжело, но все можно было упростить, а поскольку во главу угла ставился труд, считалось, если человек не устал, не имеет дело с тяжелым физическим трудом, то и не трудится вообще, поэтому производительность и не стремились сильно увеличивать, еще и не имея проблем с численностью рабочей силы.

Это все детский лепет какой-то. Что касаеться производительности - дело не твоих взятых потолка девизах "трудиться тот, кто устал" а в элементарной технической отсалости от Запада в силу того что после Сталина политический курс был взят на стабильность, а не на прогресс, стабильность для такой машины как СССР была чревата летальным исходом, Советский Союз постоянно должен был развиваться.

Если ты считаешь что страна которая первой запустила человека в космос по итогу не могла построить современные заводы, мне хочеться тебюе посочувствовать, дело конкретно в системном кризисе Брежнево-горбачевского периода. То что ты в этом абзаце написал мне лично совершенно непонятно, первый слышу подобные обвинения советскому союзу.

Беседу вряд ли смогу дальше продолжить т. к. интернет скоро будет отключен.

Добавлено через 29 минут 9 секунд

-

Вот вам Саакашвили не нравится, но у него стоит поучится, как без расстрелов провести ментовскую реформу. Сейчас в милиции Грузии коррупция очень низкая, например. Думать просто надо, вот и все.

Миллиардеры - а почему нельзя впаять срок с конфискацией имущества? Если даже и расстрел, то все должно быть по закону. И вообще, почему то в России всегда только этот способ приводится, расстрел, для наведения порядка. Вы что, извиняюсь, такие тупые, что других способов не знаете? Средневековье йопт.

я говорю не о расстрелах конкретно, а о силовых методах в ситуации когда им нет альтернативы. я считаю сталинские времена таким временем.

-

Население уменьшилось из-за эмиграции, поскольку железный занавес упал и все начали ломится заграницу, поскольку в том говне, что после себя оставил Советский Союз, жить никому не хотелось. Или лихие 90-е не имеют причинно-следственной связи с 80-ми, 70-ми?

Понятно. То есть экономический кризис и анархия на количество населения не повлияли, во всем виновата миграция, понятно.

90-е оказываеться вытекают из 70-х, понятно.у нас в 91-году никакого пути кроме пути в ельцинскую задницу не было, это тоже понятно, в кризисе 98-го года виноваты 70-е. Понятно

-

Мне "секс-деньги-секс" тоже не нравится. Но тема про коммунизм.

Суть в том что мы живем в 21 веке, разговариваем о 20, и пропаганда в эти времена неотъемлемая часть мироустройства. вопрос в том что пропаганда может быть положительной и негативной. советская пропаганда - положительна, сегодняшняя негативна. если тебе не нравиться ни та ни эта то ты просто ретруэт которому не нравиться все.

-

Вот так и знал, что такие аргументы приведут. Ты посмотри, как делались эти фильмы и какое было сопротивление со стороны власти, например, Гайдаю, который снимал свои комедии, или Быкову при сьемке "В бой иду одни старики" или "Аты-баты шли солдаты". Поищи в интернете, не ленись. То же и с музыкой, литературой и т.д. 99% шедевров делалось вопреки системе. А современное "искусство" я не превозношу, хули ты мне его впариваешь постоянно?

Я его впариваю потому что социализм был единственной альтернативой капитализму. Если тебе не нравиться искусство в капиталистическом обществе - не нравиться искусство в социалистическом обществе - значит ты ретруэт, значит ты против всего. Если ты против социлизма, то за что ты?

-

Ни во время СССР тоже. Каждый должен заниматься своим делом, кто-то писать стихи, а кто-то работать. Поэт не в ответе за рабочего, за него в ответе власть, работодатель и сам рабочий, о котором всегда забывают, что он сам за себя в ответе. Не терпел бы, сразу что-то не так, выступил с протестом, не нужно было бы доходить до крайности. Вот сейчас прогремел взрыв на шахте в Междуреченске, шахтеры сначала вышли, а на второй митинг сегодня не вышли, испугались.
Мужики собирались, но испугались
Поэтому будут работать в нечеловеческих условиях и дальше. Должна прилететь фея и им помочь или они сами себе должны помочь?

Должна быть власть, которая предоставит им нормальные условия труда, вот и все.

-

Национальной идеей может быть не только борьба. В Украине официально национальная идея - евроинтеграция. В экономическом, культурном, правовом и т.д. смыслах. Все лучшее, короче. Хорошая это идея или нет, хз, но вот тебе пример, что не только борьба с чем-то или кем-то может сплотить нацию. В Украине это еще не на высоком уровне, но вот, например, в Чехии, Польще, Венгрии и других это идея в свое время реально сплотила их народы.

Их может быть тысяча, может быть миллион, этих идей, но факту на данный момент у нас почему-то нет ни одной и при этом мы обсираем то время когда она у нас была. наверное в этом тоже 70-е виноваты

-

Ты просто базаришь хуйню уже хуй его знает сколько. Тут приводились куча фактов об СССР, свидетельствующих о разложении и ущербности самой советской системы, которая рано или поздно должна была рухнуть. А у тебя какой-то поток сознания неадекватного человека, который "смотрит в книгу, а видит фигу", грубо говоря. Твои мысли ничем не подкрепляются, факты говорят другое. Смысла с тобой больше вести дискуссию не вижу.

Взаимно.

-

Доктор наук или инженер не может получать наравне с дворником.

Дело не в этом. А в том что шлюха получает больше учительницы.

Эста из Купчино Кароче, друг, твоя проблема в том, что говоришь о бесклассовом обществе и коммунизме в СССР, как о свершившемся факте. Забывая о том, что к нему только шли и не дошли.
Я поддерживаю идею социализма, идею трудиться во имя общего, сейчас в некоторых сферах конкуренция, например, уступает место сотрудничеству, что позволяет сократить расходы, возникает обмен информацией. Но в СССР социализма не было, были лозунги, но экономическая система, командно-административная, неэффективная. И социализм не обязательно должен быть при плановой экономике. Как и рыночная экономика при демократии, например. В Китае экономика рыночная, но демократии нет. Точно также и социализм может быть при рыночной экономике, когда есть частная собственность и частный бизнес. Просто государство его должно контролировать, а не оставлять все на самотек и надеяться на невидимую руку рынка.

Твоя проблема главная вот в этой цитате:

-

Дело не в том, что Хрущев был дебилом. Он вообще дебилом не был. Дело в том, что для управления одним из самых глобальных проектов в истории человечества действительно нужен гений. Сталин был гением. То что после него аналогичной личности не нашлось вина не системы, а природы, скорее - случая. Также и царская России развалилась не по совокупности проблем а по вине одного человека который к этим проблемам страну привел. Это нормально, вопросы системы тут второстепенны.

Ничего не случайно, это вообще бред. Все имеет причинно-следственную связь и является результатом работы системы. То, что в США президент - Барак Обама, это следствие работы их системы. я не говорю о том, плохой он или хороший, но вот их система воспитывает таких президентов. В Китае другая система, и она воспитывает других лидеров. В Советском Союзе система по очереди привела к власти Хрущева, не очень умного человека, потом Брежнева, тоже не гения, Черненка, Андропова, и Горбачева, который окончательно развалил страну. Это не значит, что не было умных людей в стране. Просто они не проходили природный отбор в той среде. Если много лет подряд страной правят дураки, то проблема именно в системе.
Сталин - у тебя гений среди гениев, все что было хорошее, сделал он, все плохое - это случайность. Это уже похоже на навязчивую идею.

-Цитата от Эста из Купчино

-

Доктор наук или инженер не может получать наравне с дворником.

Дело не в этом. А в том что шлюха получает больше учительницы.

Основной инстинкт сильнее, тяги к образованию.

-Цитата от paSsionaric

-Цитата от 4Lord

-Цитата от Intelligence

Если человек занимается любимым делом + стимулирован + заинтересован -- это не означает что он не раб. Всегда найдется заинтересованое лицо плодов твоего труда. ("Праведные пасут многих, а другие умираю от недостатка разума")

У странах в которых "нет своей промышленности" нету рабов, есть дешевая раб. сила.

я такого и не говорил что он не раб) Фискальная сфера и есть пример таких действий. Я же писал как раз о том что есть более эффективные системы рабства и при этом легитимные. Например, мировой финансовый кризис показал наглядной, что мы находимся в относительном экономическом рабстве от доллара США.

-Цитата от Эста из Купчино

Дело не в этом. А в том что шлюха получает больше учительницы.

В СССР было так же.

-

Но в СССР социализма не было

социализм - система в которой нет частной собственности, в СССР её не было, была лишь общественная

Леонид Ильич, а почему при переходе от социализма к комунизму жрать нечего ?
-а в пути никто кормить не обещал !!!

-Цитата от Арсеній Петрович

Леонид Ильич, а почему при переходе от социализма к комунизму жрать нечего ?
-а в пути никто кормить не обещал !!!

жрать было чё тем более при Брежневе, при Сталине ещё можно поговорить - война вся хуйня
но при Хрущёве и после него жратва стабильная весьма была

-Цитата от Сугат

-

Но в СССР социализма не было

социализм - система в которой нет частной собственности, в СССР её не было, была лишь общественная

Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм
В СССР это было под контролем государства. Государство и общество - это разные понятия, я думаю, ты это понимаешь. Именно потому, что реализовать на практике такой контроль общества над процессом производства и распределения доходов очень сложно, социализм и называют утопической моделью.

Социализм, система народного хозяйства, при которой орудия производства, то есть земля и капитал (заводы, фабрика, железн. дор. и проч.), являются общей собственностью всех трудящихся; труд и производство, а равно распределение продуктов труда организованы таким образом, что эксплуатация одних членов общества другими становится невозможной: все трудящиеся при равных обязанностях и равных правах участия в общественном труде облечены равными правами в пользовании плодами своего труда.
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37370.html

Предприятие в форме акционерного общества, в котором уставной капитал разделен между рабочими предприятия больше похож на модель предприятия при социализме, чем то же предприятие с государственной формой собственности.

"Маркс обращает внимание на акционерный капитал и акционерные общества. Он считает, что "акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор еще связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции"*. В акционерной форме капитала Маркс чувствовал направление, образ нового общественного устройства, способного существовать и воспроизводиться без частной капиталистической собственности. Как в нашей стране коммунисты обошлись с акционерной формой собственности — общеизвестно. Формально и в советское время у нас существовали некие подобия акционерных обществ (например, "Интурист"), но никто с конца 20-х годов не видел, не покупал, не продавал акции и не рисковал, вкладывая свои деньги в ценные бумаги."

"К. Маркс внимательно рассматривает распространенное в западном мире явление кооперативной собственности. Особенно интересуют Маркса кооперативные фабрики. В них рабочие уже не относятся к средствам производства как к чуждой им силе. Собственность перестает быть чуждой рабочему собственностью. Кооперативная фабрика дает доказательства тому, что общество может обойтись без личности капиталиста как функционера производства. В кооперативной фабрике труд по надзору утрачивает свой антагонистический характер, так как управляющий оплачивается рабочими, а не является по отношению к ним представителем "чужого" капитала"

"О. А. Платонов обнаружил, что "в России впервые в мире зафиксированы факты рабочего самоуправления на предприятиях. Одно из известных, но не самых древних, свидетельств относится к 1803 году, когда на Красносельской бумажной фабрике близ Петербурга рабочие заключили с владельцем договор, по которому фабрика в течение долгого срока находилась в управлении самих рабочих"***. Артельный подряд цехов или участков — достаточно распространенное явление в России конца XIX века. И вновь мы вынуждены констатировать, что русский пролетариат, получив такое прекрасное наследство, не смог распорядиться им разумно, в соответствии с учением Маркса. Сказывался своеобразный классовый снобизм, требующий отказа от всего "капиталистического". В первые же месяцы существования Советской власти отношения государства и кооперативов резко обострились. Отдельные кооперативы закрывались и национализировались, а между тем местные Советы без старого кооперативного аппарата не могли справиться с распределением даже скудного запаса продуктов. Лишь весной 1918 года отношение к кооперативам было пересмотре но: 10 апреля 1918 года был принят декрет, который означал по существу компромисс с "буржуазными" кооператорами. Осенью 1918 года кооперативы денационализировались и им возвращалось все ранее изъятое имущество. Но едва кооперативы стали оправляться, как в марте 1919 года начался процесс жесткой централизации всех кооперативных организаций и их подчинения государству. Лишь Х съезд партии большевиков в 1921 году восстановил самостоятельность кооперативов но кооперативный ренессанс в годы нэпа был тоже недолог. Коллективизация конца 20-х — начала 30-х годов свела на нет кооперативную собственность. Такого рода зигзаги политики в короткий исторический период показывают, что у большевиков долго не было четкой программной направленности по этому вопросу, а политические решения принимались исключительно из прагматических сиюминутных целей."

Гусейнов Р. «История экономики России» Учебное пособие
Хули не читаете свое же учебное пособие? Там все ясно написано, какой на практике был социализм, то есть контроль трудящих над предприятиями. Заменили эксплуататоров-частников на эксплуататоров-чиновников, вот и все. А идеи Маркса никто не воплощал.

-Цитата от HARDMC

-Цитата от Сугат

-

Но в СССР социализма не было

социализм - система в которой нет частной собственности, в СССР её не было, была лишь общественная

Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм
В СССР это было под контролем государства. Государство и общество - это разные понятия, я думаю, ты это понимаешь. Именно потому, что реализовать на практике такой контроль общества над процессом производства и распределения доходов очень сложно, социализм и называют утопической моделью.

Социализм, система народного хозяйства, при которой орудия производства, то есть земля и капитал (заводы, фабрика, железн. дор. и проч.), являются общей собственностью всех трудящихся; труд и производство, а равно распределение продуктов труда организованы таким образом, что эксплуатация одних членов общества другими становится невозможной: все трудящиеся при равных обязанностях и равных правах участия в общественном труде облечены равными правами в пользовании плодами своего труда.
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37370.html

Предприятие в форме акционерного общества, в котором уставной капитал разделен между рабочими предприятия больше похож на модель предприятия при социализме, чем то же предприятие с государственной формой собственности.

"Маркс обращает внимание на акционерный капитал и акционерные общества. Он считает, что "акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор еще связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции"*. В акционерной форме капитала Маркс чувствовал направление, образ нового общественного устройства, способного существовать и воспроизводиться без частной капиталистической собственности. Как в нашей стране коммунисты обошлись с акционерной формой собственности — общеизвестно. Формально и в советское время у нас существовали некие подобия акционерных обществ (например, "Интурист"), но никто с конца 20-х годов не видел, не покупал, не продавал акции и не рисковал, вкладывая свои деньги в ценные бумаги."

"К. Маркс внимательно рассматривает распространенное в западном мире явление кооперативной собственности. Особенно интересуют Маркса кооперативные фабрики. В них рабочие уже не относятся к средствам производства как к чуждой им силе. Собственность перестает быть чуждой рабочему собственностью. Кооперативная фабрика дает доказательства тому, что общество может обойтись без личности капиталиста как функционера производства. В кооперативной фабрике труд по надзору утрачивает свой антагонистический характер, так как управляющий оплачивается рабочими, а не является по отношению к ним представителем "чужого" капитала"

"О. А. Платонов обнаружил, что "в России впервые в мире зафиксированы факты рабочего самоуправления на предприятиях. Одно из известных, но не самых древних, свидетельств относится к 1803 году, когда на Красносельской бумажной фабрике близ Петербурга рабочие заключили с владельцем договор, по которому фабрика в течение долгого срока находилась в управлении самих рабочих"***. Артельный подряд цехов или участков — достаточно распространенное явление в России конца XIX века. И вновь мы вынуждены констатировать, что русский пролетариат, получив такое прекрасное наследство, не смог распорядиться им разумно, в соответствии с учением Маркса. Сказывался своеобразный классовый снобизм, требующий отказа от всего "капиталистического". В первые же месяцы существования Советской власти отношения государства и кооперативов резко обострились. Отдельные кооперативы закрывались и национализировались, а между тем местные Советы без старого кооперативного аппарата не могли справиться с распределением даже скудного запаса продуктов. Лишь весной 1918 года отношение к кооперативам было пересмотре но: 10 апреля 1918 года был принят декрет, который означал по существу компромисс с "буржуазными" кооператорами. Осенью 1918 года кооперативы денационализировались и им возвращалось все ранее изъятое имущество. Но едва кооперативы стали оправляться, как в марте 1919 года начался процесс жесткой централизации всех кооперативных организаций и их подчинения государству. Лишь Х съезд партии большевиков в 1921 году восстановил самостоятельность кооперативов но кооперативный ренессанс в годы нэпа был тоже недолог. Коллективизация конца 20-х — начала 30-х годов свела на нет кооперативную собственность. Такого рода зигзаги политики в короткий исторический период показывают, что у большевиков долго не было четкой программной направленности по этому вопросу, а политические решения принимались исключительно из прагматических сиюминутных целей."

Гусейнов Р. «История экономики России» Учебное пособие
Хули не читаете свое же учебное пособие? Там все ясно написано, какой на практике был социализм, то есть контроль трудящих над предприятиями. Заменили эксплуататоров-частников на эксплуататоров-чиновников, вот и все. А идеи Маркса никто не воплощал.

а твои зеленые глаза не достаточно зелены блядь

HARDMC, хм, а нам помню говорили в 9 классе, что в СССР был социализм, мол переходная форма от капитализма к коммунизму, т.к. сразу к коммунизму перейти сложно,это утопия!

а вот с твоего поста следует, что при социализме производство и распределение материальных благ находится под контролем общества, а в СССР было под контролем гос-ва, а как ты сказал (ты абсолютно прав) гос-во и общество - разные вещи, гос-во лишь особая организация общества..

хм, что ж тогда было?

-Цитата от 'Aden [White City

хм, что ж тогда было?

Искаженный социализм, если можно так выразиться.

2HARDMC, молодец все правильно расписал не пожалел сил)

-Цитата от Сугат

-Цитата от HARDMC

-Цитата от Сугат

социализм - система в которой нет частной собственности, в СССР её не было, была лишь общественная

Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм
В СССР это было под контролем государства. Государство и общество - это разные понятия, я думаю, ты это понимаешь. Именно потому, что реализовать на практике такой контроль общества над процессом производства и распределения доходов очень сложно, социализм и называют утопической моделью.

Социализм, система народного хозяйства, при которой орудия производства, то есть земля и капитал (заводы, фабрика, железн. дор. и проч.), являются общей собственностью всех трудящихся; труд и производство, а равно распределение продуктов труда организованы таким образом, что эксплуатация одних членов общества другими становится невозможной: все трудящиеся при равных обязанностях и равных правах участия в общественном труде облечены равными правами в пользовании плодами своего труда.
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37370.html

Предприятие в форме акционерного общества, в котором уставной капитал разделен между рабочими предприятия больше похож на модель предприятия при социализме, чем то же предприятие с государственной формой собственности.

"Маркс обращает внимание на акционерный капитал и акционерные общества. Он считает, что "акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор еще связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции"*. В акционерной форме капитала Маркс чувствовал направление, образ нового общественного устройства, способного существовать и воспроизводиться без частной капиталистической собственности. Как в нашей стране коммунисты обошлись с акционерной формой собственности — общеизвестно. Формально и в советское время у нас существовали некие подобия акционерных обществ (например, "Интурист"), но никто с конца 20-х годов не видел, не покупал, не продавал акции и не рисковал, вкладывая свои деньги в ценные бумаги."

"К. Маркс внимательно рассматривает распространенное в западном мире явление кооперативной собственности. Особенно интересуют Маркса кооперативные фабрики. В них рабочие уже не относятся к средствам производства как к чуждой им силе. Собственность перестает быть чуждой рабочему собственностью. Кооперативная фабрика дает доказательства тому, что общество может обойтись без личности капиталиста как функционера производства. В кооперативной фабрике труд по надзору утрачивает свой антагонистический характер, так как управляющий оплачивается рабочими, а не является по отношению к ним представителем "чужого" капитала"

"О. А. Платонов обнаружил, что "в России впервые в мире зафиксированы факты рабочего самоуправления на предприятиях. Одно из известных, но не самых древних, свидетельств относится к 1803 году, когда на Красносельской бумажной фабрике близ Петербурга рабочие заключили с владельцем договор, по которому фабрика в течение долгого срока находилась в управлении самих рабочих"***. Артельный подряд цехов или участков — достаточно распространенное явление в России конца XIX века. И вновь мы вынуждены констатировать, что русский пролетариат, получив такое прекрасное наследство, не смог распорядиться им разумно, в соответствии с учением Маркса. Сказывался своеобразный классовый снобизм, требующий отказа от всего "капиталистического". В первые же месяцы существования Советской власти отношения государства и кооперативов резко обострились. Отдельные кооперативы закрывались и национализировались, а между тем местные Советы без старого кооперативного аппарата не могли справиться с распределением даже скудного запаса продуктов. Лишь весной 1918 года отношение к кооперативам было пересмотре но: 10 апреля 1918 года был принят декрет, который означал по существу компромисс с "буржуазными" кооператорами. Осенью 1918 года кооперативы денационализировались и им возвращалось все ранее изъятое имущество. Но едва кооперативы стали оправляться, как в марте 1919 года начался процесс жесткой централизации всех кооперативных организаций и их подчинения государству. Лишь Х съезд партии большевиков в 1921 году восстановил самостоятельность кооперативов но кооперативный ренессанс в годы нэпа был тоже недолог. Коллективизация конца 20-х — начала 30-х годов свела на нет кооперативную собственность. Такого рода зигзаги политики в короткий исторический период показывают, что у большевиков долго не было четкой программной направленности по этому вопросу, а политические решения принимались исключительно из прагматических сиюминутных целей."

Гусейнов Р. «История экономики России» Учебное пособие
Хули не читаете свое же учебное пособие? Там все ясно написано, какой на практике был социализм, то есть контроль трудящих над предприятиями. Заменили эксплуататоров-частников на эксплуататоров-чиновников, вот и все. А идеи Маркса никто не воплощал.

а твои зеленые глаза не достаточно зелены блядь

после "последнего звонка" не отошел ты ещё, вот твои глаза и зеленые

если "искажённый" социализм, то а идее Коммунизма тогда в чём заключалась, которая должна была воплотиться после социализма (Если социализм уже есть общественная собственность на факторы производства)

вот это настоящие коммунисты а вы стажоры

money over bitches

Татуировка в виде КГБ - щита, меча и звезды с серпом и молотом на левом кулаке понравилась)) Вот это я понимаю рэпперы... не то что всякие мягкие МС

-

Кароче, друг, твоя проблема в том, что говоришь о бесклассовом обществе и коммунизме в СССР, как о свершившемся факте. Забывая о том, что к нему только шли и не дошли.
Я поддерживаю идею социализма, идею трудиться во имя общего, сейчас в некоторых сферах конкуренция, например, уступает место сотрудничеству, что позволяет сократить расходы, возникает обмен информацией. Но в СССР социализма не было, были лозунги, но экономическая система, командно-административная, неэффективная. И социализм не обязательно должен быть при плановой экономике. Как и рыночная экономика при демократии, например. В Китае экономика рыночная, но демократии нет. Точно также и социализм может быть при рыночной экономике, когда есть частная собственность и частный бизнес. Просто государство его должно контролировать, а не оставлять все на самотек и надеяться на невидимую руку рынка.

Я в курсе вообще-то. Я в курсе что главная проблема России не сам капитализм а то как он устроен. Нормальный западный капитализм имеет в себе элемент социализма - то бишь открытого рынка ака беспредела не должно быть - и в идеале государство должно контролировать и даже монополизировать большую часть этой самой торговли.

Это уже отдельный вопрос вообще-то, речь не об этом шла.
Твоя проблема главная вот в этой цитате:

-

Ничего не случайно, это вообще бред. Все имеет причинно-следственную связь и является результатом работы системы. То, что в США президент - Барак Обама, это следствие работы их системы. я не говорю о том, плохой он или хороший, но вот их система воспитывает таких президентов. В Китае другая система, и она воспитывает других лидеров. В Советском Союзе система по очереди привела к власти Хрущева, не очень умного человека, потом Брежнева, тоже не гения, Черненка, Андропова, и Горбачева, который окончательно развалил страну. Это не значит, что не было умных людей в стране. Просто они не проходили природный отбор в той среде. Если много лет подряд страной правят дураки, то проблема именно в системе.
Сталин - у тебя гений среди гениев, все что было хорошее, сделал он, все плохое - это случайность. Это уже похоже на навязчивую идею.

Отчасти соглашусь отчасти не соглашусь. Вопрос вообще не в том какие недостатки имела система Сталина а в том что систему с меньшими недостатками для тех времен и для этой страны придумать сложновато - глядя на сегодняшний день особенно.

Это уже отдельный вопрос об идеальной системе где дисциплина и развитие личности будут дополнять друг друга - для меня и наверное для тебя нерешенный посему разговор закончим и откланяемся.

Раскрыт механизм фальсификации «Катынского дела»

Насчет уравниловки.

-

Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в “левацкой” уравниловке в области зарплаты. В ряде предприятий тарифные ставки установлены у нас таким образом, что почти исчезает разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом легким. Уравниловка ведет к тому, что неквалифицированный рабочий не заинтересован переходить в квалифицированные и лишен, таким образом, перспективы продвижения вперед, ввиду чего он чувствует себя “дачником” на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы “подработать” немного и потом уйти куда-либо в другое место “искать счастья”. Уравниловка ведет к тому, что квалифицированный рабочий вынужден переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец, такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным образом.

Отсюда “всеобщее” движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы.

Чтобы уничтожить это зло, надо отменить уравниловку и разбить старую тарифную систему. Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом легким. Нельзя терпеть, чтобы каталь в черной металлургии получал столько же, сколько подметальщик. Нельзя терпеть, чтобы машинист на железнодорожном транспорте получал столько же, сколько переписчик. Маркс и Ленин говорят, что разница между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным будет существовать даже при социализме, даже после уничтожения классов, что лишь при коммунизме должна исчезнуть эта разница, что, ввиду этого, “зарплата” даже при социализме должна выдаваться по труду, а не по потребности. Но наши уравниловцы из хозяйственников и профсоюзников не согласны с этим и полагают, что эта разница уже исчезла при нашем Советском строе. Кто прав — Маркс и Ленин или уравниловцы? Надо полагать, что правы тут Маркс и Ленин. Но из этого следует, что кто строит теперь тарифную систему на “принципах” уравниловки, без учета разницы между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, тот рвет с марксизмом, рвет с ленинизмом.

-

Людвиг: Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам следующий вопрос: Вы говорите об “уравниловке”, причем это слово имеет определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.

Сталин: Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, — такого социализма марксизм не знает.

Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. “От каждого по его способностям, каждому по его труду”, — такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.

Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. “От каждого по способностям, каждому по потребностям”.

Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского “коммунизма”. Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных “коммунистов” времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими “коммунистами”.

-

Это не значит, конечно, что коммуна вообще не нужна, что она не является больше высшей формой колхозного движения. Нет, коммуна нужна и она, конечно, является высшей формой колхозного движения, но не нынешняя коммуна, которая возникла на базе неразвитой техники и недостатка продуктов и которая сама переходит на положение артели, а — будущая коммуна, которая возникнет на базе более развитой техники и обилия продуктов. Нынешняя сельскохозяйственная коммуна возникла на основе малоразвитой техники и недостатка продуктов. Этим, собственно, и объясняется, что она практиковала уравниловку и мало считалась с личными, бытовыми интересами своих членов, ввиду чего она вынуждена теперь перейти на положение артели, где разумно сочетаются личные и общественные интересы колхозников. Будущая коммуна вырастет из развитой и зажиточной артели. Будущая сельскохозяйственная коммуна возникнет тогда, когда на полях и в фермах артели будет обилие зерна, скота, птицы, овощей и всяких других продуктов, когда при артелях заведутся механизированные прачечные, современные кухни-столовые, хлебозаводы и т. д., когда колхозник увидит, что ему выгоднее получать мясо и молоко с фермы, чем заводить свою корову и мелкий скот, когда колхозница увидит, что ей выгоднее обедать в столовой, брать хлеб с хлебозавода и получать стиранное белье из общественной прачечной, чем самой заниматься этим делом. Будущая коммуна возникнет на базе более развитой техники и более развитой артели, на базе обилия продуктов. Когда это будет? Конечно, не скоро. Но это будет. Было бы преступлением искусственно ускорять процесс перерастания артели в будущую коммуну. Это спутало бы все карты и облегчило бы дело наших врагов. Процесс перерастания артели в будущую коммуну должен происходить постепенно, по мере того, как все колхозники будут убеждаться в необходимости такого перерастания.

-

Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом.

Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т. е.
а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы,
б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества,
в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество),
г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество).

При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.

Вот вам марксистское понимание равенства.

Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.

Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, — значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.

13 том сочинений Сталина. Всё прекрасно понимали и про уравниловку, и про ценности и про всё прочее.


Как уже точно подметил вроде Хлысти в теме: вся антисоветская пропаганда строится на эмоциях: а-а-а-а-а, ужасная уравниловка, будешь ходить серым в сером пальто, будешь несвободен и проч. и проч.

Медведев — первый нано-президент

http://tomsk.fm/watch/68363