-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Ну как же сам.

Мозг (4) - получаешь от родителей, с их генетическими параметрами. IQ, склонности, отклонения, особенности.

Окружение и опыт (3) - получаешь случайно. Где родился то и получил. (Страна, религия, мораль, традиции, воспитание).

Ты это не выбираешь и не создаешь. Тебе это дается рандомно.

Ты складываешь первое и второе и получаешь свое 7. - Свою модель поведения и способ мышления.

"Зачем тогда человеку самосознание..." - А теперь уже ты занимаешься поиском смыслов. Мы такие какими нас создала эволюция.
Аргумент "мы слишком классные что бы все было так просто", не конструктивен.

Я имел в виду числа, чисел в природе нет, это абстракции придуманные человеком. Но ты утверждаешь, что человек не может ничего придумать сам.
_
Не смыслом а причиной, в чем причина самосознания?
И вообще если нет случайностей и нет свобод мышления, какая сила позволяет всему двигаться?

Невозможно из ноля получить информацию, невозможно из отсутствия сенсорного опыта получить модель поведения (кроме видового базиса). И наоборот.

Примером этого, могут служить дети-маугли, которые проведя детство в животной среде являются натуральными животными. С этого следует, что всё, или почти всё, что представляет из себя личность человека, есть результат социальной дрессуры.

То есть, "человек" есть результат, а не первопричина. Возлагать ответственность на результат абсурдно, ответственности подвержен только творец результата.
___

Причина - антропогенез. Совокупность физиологических свойств homo, привели к феномену самосознания. Но, как говорил Хокинг, люди не перестали от этого быть биологическими машинами, как и все животные.

"И вообще если нет случайностей и нет свобод мышления, какая сила позволяет всему двигаться?". - Я не говорил что случайностей нет, я говорил что поведение человека детерминировано.

Причины движения материи кроются в физических законах, думаю объяснения не требуются.

Биомасса в этом плане не является чем то принципиально отличным. Если тебя не смущает движение, функционирование и развитие вида куропаток, без свободы воли, то чем тебя смущает такое же существование людей без оной?

Уже до смешного доходит. Я НЕ спорю со всем тем, что ты пишешь. Да гены, хуены, развитие сенсорный опыт. Да, это все научные и общеизвестные факты.
Я их никогда не опровергал. И вообще не о них спрашиваю.
Я спрашиваю о детерминизме.

-

В таком свете детерминизм может быть также определен как тезис, утверждающий, что имеется только одно, точно заданное, возможное будущее.

Вот об этом, об предопределенности. Гены это не предопределенность, и соц. влияние это не предопределенность и биологическая машина это тоже не предопределенность.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Я имел в виду числа, чисел в природе нет, это абстракции придуманные человеком. Но ты утверждаешь, что человек не может ничего придумать сам.
_
Не смыслом а причиной, в чем причина самосознания?
И вообще если нет случайностей и нет свобод мышления, какая сила позволяет всему двигаться?

Невозможно из ноля получить информацию, невозможно из отсутствия сенсорного опыта получить модель поведения (кроме видового базиса). И наоборот.

Примером этого, могут служить дети-маугли, которые проведя детство в животной среде являются натуральными животными. С этого следует, что всё, или почти всё, что представляет из себя личность человека, есть результат социальной дрессуры.

То есть, "человек" есть результат, а не первопричина. Возлагать ответственность на результат абсурдно, ответственности подвержен только творец результата.
___

Причина - антропогенез. Совокупность физиологических свойств homo, привели к феномену самосознания. Но, как говорил Хокинг, люди не перестали от этого быть биологическими машинами, как и все животные.

"И вообще если нет случайностей и нет свобод мышления, какая сила позволяет всему двигаться?". - Я не говорил что случайностей нет, я говорил что поведение человека детерминировано.

Причины движения материи кроются в физических законах, думаю объяснения не требуются.

Биомасса в этом плане не является чем то принципиально отличным. Если тебя не смущает движение, функционирование и развитие вида куропаток, без свободы воли, то чем тебя смущает такое же существование людей без оной?

Уже до смешного доходит. Я НЕ спорю со всем тем, что ты пишешь. Да гены, хуены, развитие сенсорный опыт. Да, это все научные и общеизвестные факты.
Я их никогда не опровергал. И вообще не о них спрашиваю.
Я спрашиваю о детерминизме.

-

В таком свете детерминизм может быть также определен как тезис, утверждающий, что имеется только одно, точно заданное, возможное будущее.

Вот об этом, об предопределенности. Гены это не предопределенность, и соц. влияние это не предопределенность и биологическая машина это тоже не предопределенность.

Это предопределенность, но не того уровня о котором ты говоришь. Заранее прописанной воспроизводящейся картины мира вероятно нету, из-за действия хаоса.

Предопределенность выражается в статичности свойств человека, и их неизбежном влиянии на поведение.

ЗЫ - Тобою приведенная цитата выражает теорию абсолютной детерминированности Лапласа, которую я считаю сомнительной.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Невозможно из ноля получить информацию, невозможно из отсутствия сенсорного опыта получить модель поведения (кроме видового базиса). И наоборот.

Примером этого, могут служить дети-маугли, которые проведя детство в животной среде являются натуральными животными. С этого следует, что всё, или почти всё, что представляет из себя личность человека, есть результат социальной дрессуры.

То есть, "человек" есть результат, а не первопричина. Возлагать ответственность на результат абсурдно, ответственности подвержен только творец результата.
___

Причина - антропогенез. Совокупность физиологических свойств homo, привели к феномену самосознания. Но, как говорил Хокинг, люди не перестали от этого быть биологическими машинами, как и все животные.

"И вообще если нет случайностей и нет свобод мышления, какая сила позволяет всему двигаться?". - Я не говорил что случайностей нет, я говорил что поведение человека детерминировано.

Причины движения материи кроются в физических законах, думаю объяснения не требуются.

Биомасса в этом плане не является чем то принципиально отличным. Если тебя не смущает движение, функционирование и развитие вида куропаток, без свободы воли, то чем тебя смущает такое же существование людей без оной?

Уже до смешного доходит. Я НЕ спорю со всем тем, что ты пишешь. Да гены, хуены, развитие сенсорный опыт. Да, это все научные и общеизвестные факты.
Я их никогда не опровергал. И вообще не о них спрашиваю.
Я спрашиваю о детерминизме.

-

В таком свете детерминизм может быть также определен как тезис, утверждающий, что имеется только одно, точно заданное, возможное будущее.

Вот об этом, об предопределенности. Гены это не предопределенность, и соц. влияние это не предопределенность и биологическая машина это тоже не предопределенность.

Это предопределенность, но не того уровня о котором ты говоришь. Заранее прописанной воспроизводящейся картины мира вероятно нету, из-за действия хаоса.

Предопределенность выражается в статичности свойств человека, и их неизбежном влиянии на поведение.

ЗЫ - Тобою приведенная цитата выражает теорию абсолютной детерминированности Лапласа, которую я считаю сомнительной.

В том то и суть, предопределенность она абсолютна и радикальна. "околопредопределенность" это уже СОВСЕМ другое, называется вероятность.
Напиши конкретно, что человек может а, что нет.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Уже до смешного доходит. Я НЕ спорю со всем тем, что ты пишешь. Да гены, хуены, развитие сенсорный опыт. Да, это все научные и общеизвестные факты.
Я их никогда не опровергал. И вообще не о них спрашиваю.
Я спрашиваю о детерминизме.

Вот об этом, об предопределенности. Гены это не предопределенность, и соц. влияние это не предопределенность и биологическая машина это тоже не предопределенность.

Это предопределенность, но не того уровня о котором ты говоришь. Заранее прописанной воспроизводящейся картины мира вероятно нету, из-за действия хаоса.

Предопределенность выражается в статичности свойств человека, и их неизбежном влиянии на поведение.

ЗЫ - Тобою приведенная цитата выражает теорию абсолютной детерминированности Лапласа, которую я считаю сомнительной.

В том то и суть, предопределенность она абсолютна и радикальна. "околопредопределенность" это уже СОВСЕМ другое, называется вероятность.
Напиши конкретно, что человек может а, что нет.

Повторяю, это другая предопределенность, не физическая но качественная.

Человек может - быть собой.

Человек не может - быть не собой.

Камень не может стать деревом, олень не может стать орлом, Ваня Иванов не может стать Петей Носковым.


Насчет вероятностей, то они существуют там где:

- действует генератор случайных чисел
- есть неполная информация про механизм действия

Нам, внутри нашей личности, действительно неизвестно как мы поступим, ибо ни один человек не знает себя на 100%. Но это не значит что в мозгу сидит обезьяна рандомно тыкающая на кнопки. Тот кто знал бы человека на 100%, до последней молекулы, тот смог бы смоделировать его поведение в любой ситуации получив всю исходную информацию. Для него не было бы вероятностей, ибо он бы видел механизм полностью. Поэтому предрешенность существует, но не существует субъекта способного ее воспринять.

Твой мозг уже знает как ты себя поведешь в любой ситуации, в нем лежат алгоритмы поведения на любой случай.

Добавлено через 4 минуты 51 секунду

Кроме того, даже если допустить процент случайности в принятии решений, то это всё равно не создало бы свободу воли, ибо воля и случай это взаимоисключающие вещи. Мне кажется, свобода воли вообще не возможна априори в материальной вселенной.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Это предопределенность, но не того уровня о котором ты говоришь. Заранее прописанной воспроизводящейся картины мира вероятно нету, из-за действия хаоса.

Предопределенность выражается в статичности свойств человека, и их неизбежном влиянии на поведение.

ЗЫ - Тобою приведенная цитата выражает теорию абсолютной детерминированности Лапласа, которую я считаю сомнительной.

В том то и суть, предопределенность она абсолютна и радикальна. "околопредопределенность" это уже СОВСЕМ другое, называется вероятность.
Напиши конкретно, что человек может а, что нет.

Повторяю, это другая предопределенность, не физическая но качественная.

Человек может - быть собой.

Человек не может - быть не собой.

Камень не может стать деревом, олень не может стать орлом, Ваня Иванов не может стать Петей Носковым.


Насчет вероятностей, то они существуют там где:

- действует генератор случайных чисел
- есть неполная информация про механизм действия

Нам, внутри нашей личности, действительно неизвестно как мы поступим, ибо ни один человек не знает себя на 100%. Но это не значит что в мозгу сидит обезьяна рандомно тыкающая на кнопки. Тот кто знал бы человека на 100%, до последней молекулы, тот смог бы смоделировать его поведение в любой ситуации получив всю исходную информацию. Для него не было бы вероятностей, ибо он бы видел механизм полностью. Поэтому предрешенность существует, но не существует субъекта способного ее воспринять.

Твой мозг уже знает как ты себя поведешь в любой ситуации, в нем лежат алгоритмы поведения на любой случай.

Добавлено через 4 минуты 51 секунду

Кроме того, даже если допустить процент случайности в принятии решений, то это всё равно не создало бы свободу воли, ибо воля и случай это взаимоисключающие вещи. Мне кажется, свобода воли вообще не возможна априори в материальной вселенной.

Чувак, ты вещаешь о совершенно нереальных вещах. Это как сказать, а вот если бы был бог, он бы дал фашистам пизды. Но в нашем мире НЕВОЗМОЖНО все знать, это невыполнимо, так как против законов природы.
Мне кажется тебе стоит немного ознакомится с физикой.
Почитай например это.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0...1%86%D1%8B
П.С. нет доказательств, что выбор человека предрешен. Мы не настолько хорошо знакомы с работой мозга, что бы говорить о его детерминизме.
Эксперимент при котором человек выбирал между правым и левым, а нейрологи моги считывать его подсознательное решение, не говорит о предрешенности выбора. Это можно было бы делать, только если они могли предвидеть это, перед подсознанием.
Так, что в итоге фактических доказательств у нас на данный момент нет.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

В том то и суть, предопределенность она абсолютна и радикальна. "околопредопределенность" это уже СОВСЕМ другое, называется вероятность.
Напиши конкретно, что человек может а, что нет.

Повторяю, это другая предопределенность, не физическая но качественная.

Человек может - быть собой.

Человек не может - быть не собой.

Камень не может стать деревом, олень не может стать орлом, Ваня Иванов не может стать Петей Носковым.


Насчет вероятностей, то они существуют там где:

- действует генератор случайных чисел
- есть неполная информация про механизм действия

Нам, внутри нашей личности, действительно неизвестно как мы поступим, ибо ни один человек не знает себя на 100%. Но это не значит что в мозгу сидит обезьяна рандомно тыкающая на кнопки. Тот кто знал бы человека на 100%, до последней молекулы, тот смог бы смоделировать его поведение в любой ситуации получив всю исходную информацию. Для него не было бы вероятностей, ибо он бы видел механизм полностью. Поэтому предрешенность существует, но не существует субъекта способного ее воспринять.

Твой мозг уже знает как ты себя поведешь в любой ситуации, в нем лежат алгоритмы поведения на любой случай.

Добавлено через 4 минуты 51 секунду

Кроме того, даже если допустить процент случайности в принятии решений, то это всё равно не создало бы свободу воли, ибо воля и случай это взаимоисключающие вещи. Мне кажется, свобода воли вообще не возможна априори в материальной вселенной.

Чувак, ты вещаешь о совершенно нереальных вещах. Это как сказать, а вот если бы был бог, он бы дал фашистам пизды. Но в нашем мире НЕВОЗМОЖНО все знать, это невыполнимо, так как против законов природы.
Мне кажется тебе стоит немного ознакомится с физикой.
Почитай например это.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0...1%86%D1%8B
П.С. нет доказательств, что выбор человека предрешен. Мы не настолько хорошо знакомы с работой мозга, что бы говорить о его детерминизме.
Эксперимент при котором человек выбирал между правым и левым, а нейрологи моги считывать его подсознательное решение, не говорит о предрешенности выбора. Это можно было бы делать, только если они могли предвидеть это, перед подсознанием.
Так, что в итоге фактических доказательств у нас на данный момент нет.

Ну конечно, нейрофизиологи, когнитивисты и эволюционные психологи ошибаются, Стивен Хокинг не шарит, все лгут.

Доказательств масса, вопрос в том готов ли ты их воспринять. Подозреваю что для принятия существования свободы воли тебе вообще доказательства не были нужны, по крайней мере ты не привел ни одно.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Повторяю, это другая предопределенность, не физическая но качественная.

Человек может - быть собой.

Человек не может - быть не собой.

Камень не может стать деревом, олень не может стать орлом, Ваня Иванов не может стать Петей Носковым.


Насчет вероятностей, то они существуют там где:

- действует генератор случайных чисел
- есть неполная информация про механизм действия

Нам, внутри нашей личности, действительно неизвестно как мы поступим, ибо ни один человек не знает себя на 100%. Но это не значит что в мозгу сидит обезьяна рандомно тыкающая на кнопки. Тот кто знал бы человека на 100%, до последней молекулы, тот смог бы смоделировать его поведение в любой ситуации получив всю исходную информацию. Для него не было бы вероятностей, ибо он бы видел механизм полностью. Поэтому предрешенность существует, но не существует субъекта способного ее воспринять.

Твой мозг уже знает как ты себя поведешь в любой ситуации, в нем лежат алгоритмы поведения на любой случай.

Добавлено через 4 минуты 51 секунду

Кроме того, даже если допустить процент случайности в принятии решений, то это всё равно не создало бы свободу воли, ибо воля и случай это взаимоисключающие вещи. Мне кажется, свобода воли вообще не возможна априори в материальной вселенной.

Чувак, ты вещаешь о совершенно нереальных вещах. Это как сказать, а вот если бы был бог, он бы дал фашистам пизды. Но в нашем мире НЕВОЗМОЖНО все знать, это невыполнимо, так как против законов природы.
Мне кажется тебе стоит немного ознакомится с физикой.
Почитай например это.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0...1%86%D1%8B
П.С. нет доказательств, что выбор человека предрешен. Мы не настолько хорошо знакомы с работой мозга, что бы говорить о его детерминизме.
Эксперимент при котором человек выбирал между правым и левым, а нейрологи моги считывать его подсознательное решение, не говорит о предрешенности выбора. Это можно было бы делать, только если они могли предвидеть это, перед подсознанием.
Так, что в итоге фактических доказательств у нас на данный момент нет.

Ну конечно, нейрофизиологи, когнитивисты и эволюционные психологи ошибаются, Стивен Хокинг не шарит

Ты не привел мне научных подтверждений. Дай ссылку хоть на одну, научную статью.
От Стивена ты привел маленькую цитату, из которой не ясно, что Хокинг имеет в виду детерминизм, а не всеобще признанное ограничение человеческих возможностей. К тому же о астрофизик, а не нейролог и не биолог. А в наше время отдельные направления науки настолько специализированные, что хомо универсале стал невозможным концептом.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Чувак, ты вещаешь о совершенно нереальных вещах. Это как сказать, а вот если бы был бог, он бы дал фашистам пизды. Но в нашем мире НЕВОЗМОЖНО все знать, это невыполнимо, так как против законов природы.
Мне кажется тебе стоит немного ознакомится с физикой.
Почитай например это.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0...1%86%D1%8B
П.С. нет доказательств, что выбор человека предрешен. Мы не настолько хорошо знакомы с работой мозга, что бы говорить о его детерминизме.
Эксперимент при котором человек выбирал между правым и левым, а нейрологи моги считывать его подсознательное решение, не говорит о предрешенности выбора. Это можно было бы делать, только если они могли предвидеть это, перед подсознанием.
Так, что в итоге фактических доказательств у нас на данный момент нет.

Ну конечно, нейрофизиологи, когнитивисты и эволюционные психологи ошибаются, Стивен Хокинг не шарит

Ты не привел мне научных подтверждений. Дай ссылку хоть на одну, научную статью.
От Стивена ты привел маленькую цитату, из которой не ясно, что Хокинг имеет в виду детерминизм, а не всеобще признанное ограничение человеческих возможностей. К тому же о астрофизик, а не нейролог и не биолог. А в наше время отдельные направления науки настолько специализированные, что хомо универсале стал невозможным концептом.

Невозможно научно доказать отсутствие чего либо абстрактного, можно лишь констатировать что его присутствие не доказано. Присутствие свободы воли не доказано\не правдоподобно\не логично. Как с богом, допустим то.
Опять же, повторюсь - бремя доказывания лежит на стороне заявляющей о явлении, а не опровергающей. Твое нежелание пользоваться доказательствами, сродни религиозной вере.

Присутствие детерминизма в мире общепризнано, вопрос лишь в его степени. "Современная наука является комбинацией детерминистических и стохастических теорий." (c) wiki
Для меня это вообще не принципиальный вопрос, это лишь один из способов продемонстрировать невозможность свободы воли и ответственности.

Но ты же опять понимаешь термин "детерминизм", не в том смысле о котором я говорю. Я не о мировом детерминизме, а о детерминированности как причинности явлений. Если у нашего поведения есть не зависящие от нас причины (а это так) то оно детерминировано. Не путайся в понятиях.

На счёт Стивена. "По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода сложными биологическими машинами, и хотя на практике наше поведение невозможно в точности предсказать, свобода воли всего лишь иллюзия."

Что тут неясного? Самый авторитетный физик мира отрицает свободу воли. Констатация природы человека как "биологической машины" говорит о детерминированности его поведения его биологической природой. То, о чём я говорю уже несколько страниц.

А вообще, мне надоело играть в одни ворота. Это напоминает дискуссию с верующим который на любые доводы отвечает: "докажи что Бога нет".

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Ну конечно, нейрофизиологи, когнитивисты и эволюционные психологи ошибаются, Стивен Хокинг не шарит

Ты не привел мне научных подтверждений. Дай ссылку хоть на одну, научную статью.
От Стивена ты привел маленькую цитату, из которой не ясно, что Хокинг имеет в виду детерминизм, а не всеобще признанное ограничение человеческих возможностей. К тому же о астрофизик, а не нейролог и не биолог. А в наше время отдельные направления науки настолько специализированные, что хомо универсале стал невозможным концептом.

Невозможно научно доказать отсутствие чего либо абстрактного, можно лишь констатировать что его присутствие не доказано. Присутствие свободы воли не доказано\не правдоподобно\не логично. Как с богом, допустим то.
Опять же, повторюсь - бремя доказывания лежит на стороне заявляющей о явлении, а не опровергающей. Твое нежелание пользоваться доказательствами, сродни религиозной вере.

Присутствие детерминизма в мире общепризнано, вопрос лишь в его степени. "Современная наука является комбинацией детерминистических и стохастических теорий." (c) wiki
Для меня это вообще не принципиальный вопрос, это лишь один из способов продемонстрировать невозможность свободы воли и ответственности.

Но ты же опять понимаешь термин "детерминизм", не в том смысле о котором я говорю. Я не о мировом детерминизме, а о детерминированности как причинности явлений. Если у нашего поведения есть не зависящие от нас причины (а это так) то оно детерминировано. Не путайся в понятиях.

На счёт Стивена. "По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода сложными биологическими машинами, и хотя на практике наше поведение невозможно в точности предсказать, свобода воли всего лишь иллюзия."

Что тут неясного? Самый авторитетный физик мира отрицает свободу воли. Констатация природы человека как "биологической машины" говорит о детерминированности его поведения его биологической природой. То, о чём я говорю уже несколько страниц.

А вообще, мне надоело играть в одни ворота. Это напоминает дискуссию с верующим который на любые доводы отвечает: "докажи что Бога нет".

Ты, что-то путаешь. Я на твои доводы отвечаю, докажи, что бог есть.
Мои действия, не могут быть 100% предсказаны. Ты утверждаешь обратное.
_
Да и суждения о ответственности, иррациональны. Человек это биологическая машина, к чему эти "чистые разумы" и вселенская ответственность, я не знаю. Мне кажется ты принимаешь человека за большее чем он есть. Вернее принимал, а сейчас видишь, что это не так и разочарован. Но обещаний о чистоте воли, гордости бытия и ответственности, не было.
П.С. я не привык верить авторитетам, потому, что они так говорят. Если у Хоккинса нет доказательств, мог бы оставить свое мнение и при себе.

Ну, вообще-то с позиции нейронауки: вопрос о свободе воли - остается открытым. Те же Либет, а затем Хайнес, к примеру, которые экспериментально определили, что активность в мозге предшевствует осознанному решению и подсознательные процессы в определенных областях и каким-то образом задействованы в формировании осознанного решения - не отрицают возможности наличия - свободы воли.
Да.. детермизм необязательно отрицает отсутствие свободы воли. К компатибилизму, например, большая часть философов склонна.

-Цитата от Шантолосов

Ну, вообще-то с позиции нейронауки: вопрос о свободе воли - остается открытым. Те же Либет, а затем Хайнес, к примеру, которые экспериментально определили, что активность в мозге предшевствует осознанному решению и подсознательные процессы в определенных областях и каким-то образом задействованы в формировании осознанного решения - не отрицают возможности наличия - свободы воли.
Да.. детермизм необязательно отрицает отсутствие свободы воли. К компатибилизму, например, большая часть философов склонна.

Ну, то что подсознание работает быстрее сознания, не об особо многом говорит.
Личность это виртулизация мозга, и то, что эта виртуализация, узнает о решении позже - вполне логично. Но мало что, говорит о том как же было принято это решение мозгом.

Добавлено через 1 минуту 34 секунды

-Цитата от Шантолосов

большая часть философов склонна.

Да не сильно весомое мнение. Думаю это вопрос, скорее, настоящих ученых.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Ты не привел мне научных подтверждений. Дай ссылку хоть на одну, научную статью.
От Стивена ты привел маленькую цитату, из которой не ясно, что Хокинг имеет в виду детерминизм, а не всеобще признанное ограничение человеческих возможностей. К тому же о астрофизик, а не нейролог и не биолог. А в наше время отдельные направления науки настолько специализированные, что хомо универсале стал невозможным концептом.

Невозможно научно доказать отсутствие чего либо абстрактного, можно лишь констатировать что его присутствие не доказано. Присутствие свободы воли не доказано\не правдоподобно\не логично. Как с богом, допустим то.
Опять же, повторюсь - бремя доказывания лежит на стороне заявляющей о явлении, а не опровергающей. Твое нежелание пользоваться доказательствами, сродни религиозной вере.

Присутствие детерминизма в мире общепризнано, вопрос лишь в его степени. "Современная наука является комбинацией детерминистических и стохастических теорий." (c) wiki
Для меня это вообще не принципиальный вопрос, это лишь один из способов продемонстрировать невозможность свободы воли и ответственности.

Но ты же опять понимаешь термин "детерминизм", не в том смысле о котором я говорю. Я не о мировом детерминизме, а о детерминированности как причинности явлений. Если у нашего поведения есть не зависящие от нас причины (а это так) то оно детерминировано. Не путайся в понятиях.

На счёт Стивена. "По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода сложными биологическими машинами, и хотя на практике наше поведение невозможно в точности предсказать, свобода воли всего лишь иллюзия."

Что тут неясного? Самый авторитетный физик мира отрицает свободу воли. Констатация природы человека как "биологической машины" говорит о детерминированности его поведения его биологической природой. То, о чём я говорю уже несколько страниц.

А вообще, мне надоело играть в одни ворота. Это напоминает дискуссию с верующим который на любые доводы отвечает: "докажи что Бога нет".

Ты, что-то путаешь. Я на твои доводы отвечаю, докажи, что бог есть.
Мои действия, не могут быть 100% предсказаны. Ты утверждаешь обратное.
_
Да и суждения о ответственности, иррациональны. Человек это биологическая машина, к чему эти "чистые разумы" и вселенская ответственность, я не знаю. Мне кажется ты принимаешь человека за большее чем он есть. Вернее принимал, а сейчас видишь, что это не так и разочарован. Но обещаний о чистоте воли, гордости бытия и ответственности, не было.
П.С. я не привык верить авторитетам, потому, что они так говорят. Если у Хоккинса нет доказательств, мог бы оставить свое мнение и при себе.

Ничего подобного. Основная тема нашей дискуссии свобода воли. Ты утверждаешь что она есть, я - что ее нету.

Предрешенность бытия это уже другой вопрос, гораздо более сложный.

----

"Да и суждения о ответственности, иррациональны." - И я об этом. Но она то присутствует в нашем мире, вот в чем проблема и несоответствие. Все говорят о вине, заслугах, гордости, раскаянии, ненависти, выборе, возможностях, долге, необходимости - тогда как это не более чем фикции, и реальность абсолютно другая чем мы себе представляем.

На тему - http://archive.is/vPzgC

----

"Допустим, человек способен совершить выбор между двумя «хочу» по собственному произволу, НО способен ли человек выбирать, чего ему хотеть?" (c) Шопенгауэр

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от Шантолосов

Ну, вообще-то с позиции нейронауки: вопрос о свободе воли - остается открытым. Те же Либет, а затем Хайнес, к примеру, которые экспериментально определили, что активность в мозге предшевствует осознанному решению и подсознательные процессы в определенных областях и каким-то образом задействованы в формировании осознанного решения - не отрицают возможности наличия - свободы воли.
Да.. детермизм необязательно отрицает отсутствие свободы воли. К компатибилизму, например, большая часть философов склонна.

Ну, то что подсознание работает быстрее сознания, не об особо многом говорит.
Личность это виртулизация мозга, и то, что эта виртуализация, узнает о решении позже - вполне логично. Но мало что, говорит о том как же было принято это решение мозгом.

Я о том же, в общем-то. Есть место слишком широкой интерпретации, не без участия сми, хотя сами ученые не заявляют о том, что свободы воли - нет. Это лишь материал для будущих исследований.

-Цитата от Шантолосов

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от Шантолосов

Ну, вообще-то с позиции нейронауки: вопрос о свободе воли - остается открытым. Те же Либет, а затем Хайнес, к примеру, которые экспериментально определили, что активность в мозге предшевствует осознанному решению и подсознательные процессы в определенных областях и каким-то образом задействованы в формировании осознанного решения - не отрицают возможности наличия - свободы воли.
Да.. детермизм необязательно отрицает отсутствие свободы воли. К компатибилизму, например, большая часть философов склонна.

Ну, то что подсознание работает быстрее сознания, не об особо многом говорит.
Личность это виртулизация мозга, и то, что эта виртуализация, узнает о решении позже - вполне логично. Но мало что, говорит о том как же было принято это решение мозгом.

Я о том же, в общем-то. Есть место слишком широкой интерпретации, не без участия сми, хотя сами ученые не заявляют о том, что свободы воли - нет. Это лишь материал для будущих исследований.

Тут еще дело в том, что такое заявление очень опасно для общественного сознания. Пока есть недосказанность и возможность двойных трактовок, пока ученым нет необходимости делать столь радикальные заявления.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Невозможно научно доказать отсутствие чего либо абстрактного, можно лишь констатировать что его присутствие не доказано. Присутствие свободы воли не доказано\не правдоподобно\не логично. Как с богом, допустим то.
Опять же, повторюсь - бремя доказывания лежит на стороне заявляющей о явлении, а не опровергающей. Твое нежелание пользоваться доказательствами, сродни религиозной вере.

Присутствие детерминизма в мире общепризнано, вопрос лишь в его степени. "Современная наука является комбинацией детерминистических и стохастических теорий." (c) wiki
Для меня это вообще не принципиальный вопрос, это лишь один из способов продемонстрировать невозможность свободы воли и ответственности.

Но ты же опять понимаешь термин "детерминизм", не в том смысле о котором я говорю. Я не о мировом детерминизме, а о детерминированности как причинности явлений. Если у нашего поведения есть не зависящие от нас причины (а это так) то оно детерминировано. Не путайся в понятиях.

На счёт Стивена. "По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода сложными биологическими машинами, и хотя на практике наше поведение невозможно в точности предсказать, свобода воли всего лишь иллюзия."

Что тут неясного? Самый авторитетный физик мира отрицает свободу воли. Констатация природы человека как "биологической машины" говорит о детерминированности его поведения его биологической природой. То, о чём я говорю уже несколько страниц.

А вообще, мне надоело играть в одни ворота. Это напоминает дискуссию с верующим который на любые доводы отвечает: "докажи что Бога нет".

Ты, что-то путаешь. Я на твои доводы отвечаю, докажи, что бог есть.
Мои действия, не могут быть 100% предсказаны. Ты утверждаешь обратное.
_
Да и суждения о ответственности, иррациональны. Человек это биологическая машина, к чему эти "чистые разумы" и вселенская ответственность, я не знаю. Мне кажется ты принимаешь человека за большее чем он есть. Вернее принимал, а сейчас видишь, что это не так и разочарован. Но обещаний о чистоте воли, гордости бытия и ответственности, не было.
П.С. я не привык верить авторитетам, потому, что они так говорят. Если у Хоккинса нет доказательств, мог бы оставить свое мнение и при себе.

Ничего подобного. Основная тема нашей дискуссии свобода воли. Ты утверждаешь что она есть, я - что ее нету.

Предрешенность бытия это уже другой вопрос, гораздо более сложный.

----

"Да и суждения о ответственности, иррациональны." - И я об этом. Но она то присутствует в нашем мире, вот в чем проблема и несоответствие. Все говорят о вине, заслугах, гордости, раскаянии, ненависти, выборе, возможностях, долге, необходимости - тогда как это не более чем фикции, и реальность абсолютно другая чем мы себе представляем.

На тему - http://archive.is/vPzgC

Где я утверждал, что свобода воли, так как ты ее трактуешь, есть?
О всех факторах как гены-хуены я с тобой согласен, так же как о том, что в последтвии можно найти, как минимум очень многим вещам объяснения. Если смотреть глобально у всей нашей вселенной есть изночальная причина - БВ.
Но ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно, и мы лишь песчинки в этом потоке ничего не значимые... с чем я конечно, не согласен, без доказательств.
http://archive.is/vPzgC - люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно.

Добавлено через 5 минут 47 секунд

-Цитата от L'ÉTRANGER

"Допустим, человек способен совершить выбор между двумя «хочу» по собственному произволу, НО способен ли человек выбирать, чего ему хотеть?" (c) Шопенгауэр

Желания это эмоции, человек очень слабо управляет эмоциями.
Так, что хотеть есть брокколи а не сосику невозможно, можно этого не делать, но хотеть...
Но, человек это биологическая машина, причем не цельная. Долго развивалась. На данный момент имеет сильные инстинкты но и сознание.
Я могу быть садистом, но сесть и рационально решить, что мир в мире это хорошо и я хочу существовать в подобном мире. То, что я сделал это решение опираясь на сенсорный опыт, а не постиг его в нерване, будет проблемой, может для людей с романтическим взглядом на мир.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Ты, что-то путаешь. Я на твои доводы отвечаю, докажи, что бог есть.
Мои действия, не могут быть 100% предсказаны. Ты утверждаешь обратное.
_
Да и суждения о ответственности, иррациональны. Человек это биологическая машина, к чему эти "чистые разумы" и вселенская ответственность, я не знаю. Мне кажется ты принимаешь человека за большее чем он есть. Вернее принимал, а сейчас видишь, что это не так и разочарован. Но обещаний о чистоте воли, гордости бытия и ответственности, не было.
П.С. я не привык верить авторитетам, потому, что они так говорят. Если у Хоккинса нет доказательств, мог бы оставить свое мнение и при себе.

Ничего подобного. Основная тема нашей дискуссии свобода воли. Ты утверждаешь что она есть, я - что ее нету.

Предрешенность бытия это уже другой вопрос, гораздо более сложный.

----

"Да и суждения о ответственности, иррациональны." - И я об этом. Но она то присутствует в нашем мире, вот в чем проблема и несоответствие. Все говорят о вине, заслугах, гордости, раскаянии, ненависти, выборе, возможностях, долге, необходимости - тогда как это не более чем фикции, и реальность абсолютно другая чем мы себе представляем.

На тему - http://archive.is/vPzgC

Где я утверждал, что свобода воли, так как ты ее трактуешь, есть?
О всех факторах как гены-хуены я с тобой согласен, так же как о том, что в последтвии можно найти, как минимум очень многим вещам объяснения. Если смотреть глобально у всей нашей вселенной есть изночальная причина - БВ.
Но ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно, и мы лишь песчинки в этом потоке ничего не значимые... с чем я конечно, не согласен, без доказательств.
http://archive.is/vPzgC - люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно.

"Чикатило мог и не убивать, хотя вероятность к этому была у него больше чем у других." (с) Унылый Кот

Классическое утверждение наличия свободы воли.
-------

"ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно" - Не совсем так, но примерно. Это одна из точек зрения на природу нашего бытия, на мой взгляд наиболее адекватная. Её невозможно полностью доказать или опровергнуть. Тем не менее доводы в пользу нее я размещал на четырёх последних страницах.

"с чем я конечно, не согласен, без доказательств" - Но с обратной позицией ты ведь согласился без них? Или они есть а ты просто не хочешь мне их показывать? Может все таки дело в приятности и не приятности точек зрения, а не в их истинности?

"люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно" - Там не только движущиеся столы. Там так же Исследования Роджера Сперри, Джона Хейнса, Хаггарда и прочих. Эти заявления кажутся радикальными лишь потому что расходятся с устоявшимися убеждениями масс. И антинаучно, это когда выводы оцениваются по их привлекательности для своей картины мира, а не по их истинности.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Ничего подобного. Основная тема нашей дискуссии свобода воли. Ты утверждаешь что она есть, я - что ее нету.

Предрешенность бытия это уже другой вопрос, гораздо более сложный.

----

"Да и суждения о ответственности, иррациональны." - И я об этом. Но она то присутствует в нашем мире, вот в чем проблема и несоответствие. Все говорят о вине, заслугах, гордости, раскаянии, ненависти, выборе, возможностях, долге, необходимости - тогда как это не более чем фикции, и реальность абсолютно другая чем мы себе представляем.

На тему - http://archive.is/vPzgC

Где я утверждал, что свобода воли, так как ты ее трактуешь, есть?
О всех факторах как гены-хуены я с тобой согласен, так же как о том, что в последтвии можно найти, как минимум очень многим вещам объяснения. Если смотреть глобально у всей нашей вселенной есть изночальная причина - БВ.
Но ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно, и мы лишь песчинки в этом потоке ничего не значимые... с чем я конечно, не согласен, без доказательств.
http://archive.is/vPzgC - люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно.

"Чикатило мог и не убивать, хотя вероятность к этому была у него больше чем у других." (с) Унылый Кот

Классическое утверждение наличия свободы воли.
-------

"ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно" - Не совсем так, но примерно. Это одна из точек зрения на природу нашего бытия, на мой взгляд наиболее адекватная. Её невозможно полностью доказать или опровергнуть. Тем не менее доводы в пользу нее я размещал на четырёх последних страницах.

"с чем я конечно, не согласен, без доказательств" - Но с обратной позицией ты ведь согласился без них? Или они есть а ты просто не хочешь мне их показывать? Может все таки дело в приятности и не приятности точек зрения, а не в их истинности?

"люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно" - Там не только движущиеся столы. Там так же Исследования Роджера Сперри, Джона Хейнса, Хаггарда и прочих. Эти заявления кажутся радикальными лишь потому что расходятся с устоявшимися убеждениями масс. И антинаучно, это когда выводы оцениваются по их привлекательности для своей картины мира, а не по их истинности.

Ты писал, что свобода следует бинарной логике, 1 либо 0. Есть либо, нет. Я говорил о градации.
Относительно открытое будущее, это мое повседневное наблюдение, я не вижу нужды, в добавлении в этот мир определенности.

-

доводы

Вот именно, доводы.

-Цитата от Унылый Кот

Желания это эмоции, человек очень слабо управляет эмоциями.
Так, что хотеть есть брокколи а не сосику невозможно, можно этого не делать, но хотеть...
Но, человек это биологическая машина, причем не цельная. Долго развивалась. На данный момент имеет сильные инстинкты но и сознание.
Я могу быть садистом, но сесть и рационально решить, что мир в мире это хорошо и я хочу существовать в подобном мире. То, что я сделал это решение опираясь на сенсорный опыт, а не постиг его в нерване, будет проблемой, может для людей с романтическим взглядом на мир.

Желание это не эмоция. Желание это потребность, выраженная в том числе эмоционально.

---------

Ты сядешь и решишь это, если тебя к этому расположит твой сенсорный опыт. (ты сам это сказал)
Если у тебя нет причин приходить к этому выводу, то ты его не родишь из ничего.

У Чикатило сенсорный опыт и число извилин привели его к выводу, что нужно резать больше баб. После того как твоего брата съедают односельчане, а ты ночуешь в лесу с трупами, желания сеять добро людям как то не появляется.

Добавлено через 6 минут 41 секунду

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Где я утверждал, что свобода воли, так как ты ее трактуешь, есть?
О всех факторах как гены-хуены я с тобой согласен, так же как о том, что в последтвии можно найти, как минимум очень многим вещам объяснения. Если смотреть глобально у всей нашей вселенной есть изночальная причина - БВ.
Но ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно, и мы лишь песчинки в этом потоке ничего не значимые... с чем я конечно, не согласен, без доказательств.
http://archive.is/vPzgC - люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно.

"Чикатило мог и не убивать, хотя вероятность к этому была у него больше чем у других." (с) Унылый Кот

Классическое утверждение наличия свободы воли.
-------

"ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно" - Не совсем так, но примерно. Это одна из точек зрения на природу нашего бытия, на мой взгляд наиболее адекватная. Её невозможно полностью доказать или опровергнуть. Тем не менее доводы в пользу нее я размещал на четырёх последних страницах.

"с чем я конечно, не согласен, без доказательств" - Но с обратной позицией ты ведь согласился без них? Или они есть а ты просто не хочешь мне их показывать? Может все таки дело в приятности и не приятности точек зрения, а не в их истинности?

"люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно" - Там не только движущиеся столы. Там так же Исследования Роджера Сперри, Джона Хейнса, Хаггарда и прочих. Эти заявления кажутся радикальными лишь потому что расходятся с устоявшимися убеждениями масс. И антинаучно, это когда выводы оцениваются по их привлекательности для своей картины мира, а не по их истинности.

Ты писал, что свобода следует бинарной логике, 1 либо 0. Есть либо, нет. Я говорил о градации.
Относительно открытое будущее, это мое повседневное наблюдение, я не вижу нужды, в добавлении в этот мир определенности.

-

доводы

Вот именно, доводы.

Да, свобода либо есть либо ее нет. Ты же утверждаешь что можно сидеть в тюрьме будучи свободным. Такая вот у тебя логика.

В том что ты не видишь нужды добавлять в свою картину мира неприятную тебе вещь, я не удивлен.

Продолжим через несколько дней...

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Желания это эмоции, человек очень слабо управляет эмоциями.
Так, что хотеть есть брокколи а не сосику невозможно, можно этого не делать, но хотеть...
Но, человек это биологическая машина, причем не цельная. Долго развивалась. На данный момент имеет сильные инстинкты но и сознание.
Я могу быть садистом, но сесть и рационально решить, что мир в мире это хорошо и я хочу существовать в подобном мире. То, что я сделал это решение опираясь на сенсорный опыт, а не постиг его в нерване, будет проблемой, может для людей с романтическим взглядом на мир.

Желание это не эмоция. Желание это потребность, выраженная в том числе эмоционально.

---------

Ты сядешь и решишь это, если тебя к этому расположит твой сенсорный опыт. (ты сам это сказал)
Если у тебя нет причин приходить к этому выводу, то ты его не родишь из ничего.

У Чикатило сенсорный опыт и число извилин привели его к выводу, что нужно резать больше баб. После того как твоего брата съедают односельчане, а ты ночуешь в лесу с трупами, желания сеять добро людям как то не появляется.

Добавлено через 6 минут 41 секунду

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

"Чикатило мог и не убивать, хотя вероятность к этому была у него больше чем у других." (с) Унылый Кот

Классическое утверждение наличия свободы воли.
-------

"ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно" - Не совсем так, но примерно. Это одна из точек зрения на природу нашего бытия, на мой взгляд наиболее адекватная. Её невозможно полностью доказать или опровергнуть. Тем не менее доводы в пользу нее я размещал на четырёх последних страницах.

"с чем я конечно, не согласен, без доказательств" - Но с обратной позицией ты ведь согласился без них? Или они есть а ты просто не хочешь мне их показывать? Может все таки дело в приятности и не приятности точек зрения, а не в их истинности?

"люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно" - Там не только движущиеся столы. Там так же Исследования Роджера Сперри, Джона Хейнса, Хаггарда и прочих. Эти заявления кажутся радикальными лишь потому что расходятся с устоявшимися убеждениями масс. И антинаучно, это когда выводы оцениваются по их привлекательности для своей картины мира, а не по их истинности.

Ты писал, что свобода следует бинарной логике, 1 либо 0. Есть либо, нет. Я говорил о градации.
Относительно открытое будущее, это мое повседневное наблюдение, я не вижу нужды, в добавлении в этот мир определенности.

-

доводы

Вот именно, доводы.

Да, свобода либо есть либо ее нет. Ты же утверждаешь что можно сидеть в тюрьме будучи свободным. Такая вот у тебя логика.

В том что ты не видишь нужды добавлять в свою картину мира неприятную тебе вещь, я не удивлен.

Продолжим через несколько дней...

Желание это эмоция, результирушщая из потребности.
Чикатило, стал убивать скорее всего не из рациональных побуждений а из эмоциональных.
Ты трактуешь свободу исходя из своего романтичного видения мира, рационально свобода это такое же понятие как и любовь - навешанные ненужным баластом термины.
На чем основаны твои утверждения, что я отвергаю идею детерменизма на основе своего негативного отношения к нему? И кто тебе сказал, что состояние детерминизма было бы мне неприятно?

моя религия хип-хоп) а вообще не признаю религии, моё Мировоззрение:Светский гуманизм.))

L'ÉTRANGER - научная теория, должна иметь теоретическую возможность опровержения. Вера в судьбу не может быть опровергнута.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Ты, что-то путаешь. Я на твои доводы отвечаю, докажи, что бог есть.
Мои действия, не могут быть 100% предсказаны. Ты утверждаешь обратное.
_
Да и суждения о ответственности, иррациональны. Человек это биологическая машина, к чему эти "чистые разумы" и вселенская ответственность, я не знаю. Мне кажется ты принимаешь человека за большее чем он есть. Вернее принимал, а сейчас видишь, что это не так и разочарован. Но обещаний о чистоте воли, гордости бытия и ответственности, не было.
П.С. я не привык верить авторитетам, потому, что они так говорят. Если у Хоккинса нет доказательств, мог бы оставить свое мнение и при себе.

Ничего подобного. Основная тема нашей дискуссии свобода воли. Ты утверждаешь что она есть, я - что ее нету.

Предрешенность бытия это уже другой вопрос, гораздо более сложный.

----

"Да и суждения о ответственности, иррациональны." - И я об этом. Но она то присутствует в нашем мире, вот в чем проблема и несоответствие. Все говорят о вине, заслугах, гордости, раскаянии, ненависти, выборе, возможностях, долге, необходимости - тогда как это не более чем фикции, и реальность абсолютно другая чем мы себе представляем.

На тему - http://archive.is/vPzgC

Где я утверждал, что свобода воли, так как ты ее трактуешь, есть?
О всех факторах как гены-хуены я с тобой согласен, так же как о том, что в последтвии можно найти, как минимум очень многим вещам объяснения. Если смотреть глобально у всей нашей вселенной есть изночальная причина - БВ.
Но ты говорил, о какой-то могущественной силе, которая ведет бытие как по рельсам и все неизменно, и мы лишь песчинки в этом потоке ничего не значимые... с чем я конечно, не согласен, без доказательств.
http://archive.is/vPzgC - люди двужищие, столы и неосознанность решения это одно. Это всем и так ясно. Но делать из таких небольших фактов, такие глобальные и радикальные заявления, совсем антинаучно.

Добавлено через 5 минут 47 секунд

-Цитата от L'ÉTRANGER

"Допустим, человек способен совершить выбор между двумя «хочу» по собственному произволу, НО способен ли человек выбирать, чего ему хотеть?" (c) Шопенгауэр

Желания это эмоции, человек очень слабо управляет эмоциями.
Так, что хотеть есть брокколи а не сосику невозможно, можно этого не делать, но хотеть...
Но, человек это биологическая машина, причем не цельная. Долго развивалась. На данный момент имеет сильные инстинкты но и сознание.
Я могу быть садистом, но сесть и рационально решить, что мир в мире это хорошо и я хочу существовать в подобном мире. То, что я сделал это решение опираясь на сенсорный опыт, а не постиг его в нерване, будет проблемой, может для людей с романтическим взглядом на мир.

Я вот честно,не понимаю,как можно такое сказать. Желания-это эмоции... по-этому именно,когда люди дают разные значения одинаковым словам идут непонятки и ссоры.Надо будет встретиться и поговорить в реале,если в Рашку приеду летом,заеду в Москву,только что бы с тобой поболтать и бывшую увидеть.Я уверен что у нас барьер из-за языка,а не из-за идей.

Бл*,я с чего то решил что ты в Москве живешь...не знаю почему вообще,может ты в Германии или еще где..

это продолжение устройства мира?
кто тут за дыню?

-Цитата от Унылый Кот

Чикатило, стал убивать скорее всего не из рациональных побуждений а из эмоциональных.

Допустим, и что из этого? Главное что эти побуждения были, и они привели к такой модели поведения.

Как уже было сказано, человек не может выбирать чего ему желать, он лишь может выполнять желания. На предсказуемый аргумент: "он может преодолеть желание", отвечу - это не преодоление, а перевес одного желания над другим. Например, перевес желания быть гуманным над желанием убивать; желания пощадить над желанием уничтожить; желанием остановиться над желанием продолжить. (Слово "желание" можно заменить на слово "позыв" или "потребность").

Твое мнение что в любой момент времени можно сесть и рационально прийти к правильной модели поведения, в высшей степени наивно. Это как утверждение что всегда можно "спрятаться в домик" от самого себя, и подумать на над-личностном уровне. Кроме того, не менее наивно считать что рациональное мышление всегда ведет к гуманизму и "правильности". Думается мне, Гитлер умел мыслить рационально.

-Цитата от Унылый Кот

Ты трактуешь свободу исходя из своего романтичного видения мира, рационально свобода это такое же понятие как и любовь - навешанные ненужным баластом термины.

Вот только не надо открещиваться от понятий. Свою веру в это явление ты неоднократно демонстрировал, утверждая что человек может действовать свободно от обстоятельств и качеств (целиком или частично). При этом термин "свободная воля" абсолютно корректен, так как удачно характеризует понимание человеком принципа своего взаимодействия с миром. Другое дело что это понятие не отвечает объективной действительности, и выступает лишь как отражение точки зрения масс.

И в чем, интересно, заключается мое "романтическое видение мира", тогда как в мифические понятия веришь именно ты, а я их, напротив, опровергаю?

-Цитата от Унылый Кот

На чем основаны твои утверждения, что я отвергаю идею детерменизма на основе своего негативного отношения к нему? И кто тебе сказал, что состояние детерминизма было бы мне неприятно?

Потому что у 99% людей будет негативное отношение к теории, которая принижает их с позиции свободных личностей, до позиции управляемых марионеток. Оснований считать что ты входишь в 1% у меня нет.

Кроме того, ты не предъявил доказательств своей позиции, что склоняет к мнению что она основана на удобном тебе убеждении.

-Цитата от Унылый Кот

L'ÉTRANGER - научная теория, должна иметь теоретическую возможность опровержения. Вера в судьбу не может быть опровергнута.

Это не вера, а точка зрения на объективную реальность.

Возможность опровержения есть, и она выражается в развитии стохастических концепций. Более того, эта теория (абсолютного детерминизма) частично опровергнута доказательством наличия хаотичных систем во вселенной.

Добавлено через 2 дня 21 час 28 минут

_______________________

Добавлено через 2 дня 21 час 30 минут

Удивительная честность. Армянский поп раскидал насчет благодатного огня. "Последний раз зафиксировано нашими историками в XVII веке."

https://www.youtube.com/watch?v=QNz1pJVO3Pw

Добавлено через 2 дня 21 час 34 минуты

с 7:00

Все религии хороши, а вот их последователи не очень.

Сила смирения