-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Безусловно. Но я и не ищу выгоды от познания, для меня познание это самодостаточная цель.

Да, конечно. Познание это хорошо.
Но в этом вопросе познание невозможно. Возможен своего рода онанизм, а что если..? что было бы...? ...
Что если есть судьба, что если мир вокруг меня, это просто мое воображение, что если вокруг орбиты летает чайник, что если есть другие измерения и вселенные?... ответ априори невозможен.

Не согласен. Мои выводы основываются не на предположениях ("а что если?"), а на знаниях ("я знаю что"). Проанализировав всё что я знаю об этом мире, я делаю логический вывод, основанный на эмпирическом материале.
Это и есть познание.

То же что ты предлагаешь, - "не лезть в сложные вопросы",- есть формой интеллектуальной трусости. Кроме того, повторюсь, это признак потребительского отношения к знаниям, по типу пресловутого американского: "если это не помогает мне зарабатывать, значит мне это не нужно".

Я не говорю о сложных вопросах, я говорю о нерешаемых априори.
Если мир фаталистичен и существует судьба, то ты внутри ее, ты не сможешь ее познать.
Это как вытащить себя за волосы из болота.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Да, конечно. Познание это хорошо.
Но в этом вопросе познание невозможно. Возможен своего рода онанизм, а что если..? что было бы...? ...
Что если есть судьба, что если мир вокруг меня, это просто мое воображение, что если вокруг орбиты летает чайник, что если есть другие измерения и вселенные?... ответ априори невозможен.

Не согласен. Мои выводы основываются не на предположениях ("а что если?"), а на знаниях ("я знаю что"). Проанализировав всё что я знаю об этом мире, я делаю логический вывод, основанный на эмпирическом материале.
Это и есть познание.

То же что ты предлагаешь, - "не лезть в сложные вопросы",- есть формой интеллектуальной трусости. Кроме того, повторюсь, это признак потребительского отношения к знаниям, по типу пресловутого американского: "если это не помогает мне зарабатывать, значит мне это не нужно".

Я не говорю о сложных вопросах, я говорю о нерешаемых априори.
Если мир фаталистичен и существует судьба, то ты внутри ее, ты не сможешь ее познать.
Это как вытащить себя за волосы из болота.

Речь идет лишь о признании этого факта. О констатации. Я не говорю о попытке узнать будущее или выйти из системы.

Это как с богом. Что бы признать его вероятное отсутствие, нам самим не обязательно становиться богоподобными, хватит лишь обработать информацию о нашем мире, и прийти к логическому выводу.
______

Как ты относишься к феномену экстасенсорики? Признаешь\не признаешь?

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Не согласен. Мои выводы основываются не на предположениях ("а что если?"), а на знаниях ("я знаю что"). Проанализировав всё что я знаю об этом мире, я делаю логический вывод, основанный на эмпирическом материале.
Это и есть познание.

То же что ты предлагаешь, - "не лезть в сложные вопросы",- есть формой интеллектуальной трусости. Кроме того, повторюсь, это признак потребительского отношения к знаниям, по типу пресловутого американского: "если это не помогает мне зарабатывать, значит мне это не нужно".

Я не говорю о сложных вопросах, я говорю о нерешаемых априори.
Если мир фаталистичен и существует судьба, то ты внутри ее, ты не сможешь ее познать.
Это как вытащить себя за волосы из болота.

Речь идет лишь о признании этого факта. О констатации. Я не говорю о попытке узнать будущее или выйти из системы.

Это как с богом. Что бы признать его вероятное отсутствие, нам самим не обязательно становиться богоподобными, хватит лишь обработать информацию о нашем мире, и прийти к логическому выводу.
______

Как ты относишься к феномену экстасенсорики? Признаешь\не признаешь?

Знаешь эту байду, Платона вроде, о том как люди сидят в пещере, прикованные и смотрят на тени костра. И думают, что это весь мир?
Они тоже могут думать, хм а может быть есть и другой мир вокруг нас, может он весь из мороженного...
Но только один чувак освободился, вышел за рамки их маленькой системы и увидел картину из вне.
За рамки нашей вселенной, выйти чисто физически нам невозможно.
---------
О экстрасенсах я придерживаюсь научной точки зрения - шарлатанство.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Я не говорю о сложных вопросах, я говорю о нерешаемых априори.
Если мир фаталистичен и существует судьба, то ты внутри ее, ты не сможешь ее познать.
Это как вытащить себя за волосы из болота.

Речь идет лишь о признании этого факта. О констатации. Я не говорю о попытке узнать будущее или выйти из системы.

Это как с богом. Что бы признать его вероятное отсутствие, нам самим не обязательно становиться богоподобными, хватит лишь обработать информацию о нашем мире, и прийти к логическому выводу.
______

Как ты относишься к феномену экстасенсорики? Признаешь\не признаешь?

Знаешь эту байду, Платона вроде, о том как люди сидят в пещере, прикованные и смотрят на тени костра. И думают, что это весь мир?
Они тоже могут думать, хм а может быть есть и другой мир вокруг нас, может он весь из мороженного...
Но только один чувак освободился, вышел за рамки их маленькой системы и увидел картину из вне.
За рамки нашей вселенной, выйти чисто физически нам невозможно.
---------
О экстрасенсах я придерживаюсь научной точки зрения - шарлатанство.

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Речь идет лишь о признании этого факта. О констатации. Я не говорю о попытке узнать будущее или выйти из системы.

Это как с богом. Что бы признать его вероятное отсутствие, нам самим не обязательно становиться богоподобными, хватит лишь обработать информацию о нашем мире, и прийти к логическому выводу.
______

Как ты относишься к феномену экстасенсорики? Признаешь\не признаешь?

Знаешь эту байду, Платона вроде, о том как люди сидят в пещере, прикованные и смотрят на тени костра. И думают, что это весь мир?
Они тоже могут думать, хм а может быть есть и другой мир вокруг нас, может он весь из мороженного...
Но только один чувак освободился, вышел за рамки их маленькой системы и увидел картину из вне.
За рамки нашей вселенной, выйти чисто физически нам невозможно.
---------
О экстрасенсах я придерживаюсь научной точки зрения - шарлатанство.

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

Я согласен в том, что у человека отсутствует свобода воли. Любой поступок это одновременно следствие и причина другого. Но исходя из того, что наша свобода иллюзорна, можно сказать, что в этой жизни просто кому то повезло, а кому то нет ?

Получается что так ?

-Цитата от Nokia-X3

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Знаешь эту байду, Платона вроде, о том как люди сидят в пещере, прикованные и смотрят на тени костра. И думают, что это весь мир?
Они тоже могут думать, хм а может быть есть и другой мир вокруг нас, может он весь из мороженного...
Но только один чувак освободился, вышел за рамки их маленькой системы и увидел картину из вне.
За рамки нашей вселенной, выйти чисто физически нам невозможно.
---------
О экстрасенсах я придерживаюсь научной точки зрения - шарлатанство.

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

Я согласен в том, что у человека отсутствует свобода воли. Любой поступок это одновременно следствие и причина другого. Но исходя из того, что наша свобода иллюзорна, можно сказать, что в этой жизни просто кому то повезло, а кому то нет ?

Получается что так ?

Получается что да. Кто-то рождается с удачной конфигурацией (физ. параметры, психика, окружение), кто-то с неудачной. Именно в этом кроется тотальная несправедливость мира. Мы просто играем свои роли, рандомно полученные, и максимум на который мы способны, это осознание своего положения. Именно в этом я вижу предельную унизительность человеческой жизни, о которой я говорил ранее. Но даже суицид перестает быть привлекательным с таким положением вещей, ведь и он будет являться частью сценария, а значит он теряет свою возвышенность, и не может больше расцениваться как способ обмануть систему.

Добавлено через 8 минут 35 секунд

-Цитата от Александр Хлапов

Трип ДМТ и всё решено в этих самопознаниях.

Кстати, есть теория, что в предсмертных состояниях в мозг выбрасывается доза естественного ДМТ, что и вызывает галлюцинации и видения. Что думаешь об этом?

Меня это несколько пугает, ведь не хотелось бы в последние секунды жизни, под действием видений, усомниться в своем материалистическом мировоззрении и думать что я сейчас попаду в ад. Это полное дерьмо.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Речь идет лишь о признании этого факта. О констатации. Я не говорю о попытке узнать будущее или выйти из системы.

Это как с богом. Что бы признать его вероятное отсутствие, нам самим не обязательно становиться богоподобными, хватит лишь обработать информацию о нашем мире, и прийти к логическому выводу.
______

Как ты относишься к феномену экстасенсорики? Признаешь\не признаешь?

Знаешь эту байду, Платона вроде, о том как люди сидят в пещере, прикованные и смотрят на тени костра. И думают, что это весь мир?
Они тоже могут думать, хм а может быть есть и другой мир вокруг нас, может он весь из мороженного...
Но только один чувак освободился, вышел за рамки их маленькой системы и увидел картину из вне.
За рамки нашей вселенной, выйти чисто физически нам невозможно.
---------
О экстрасенсах я придерживаюсь научной точки зрения - шарлатанство.

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

Ясное дело что у наших поступков и мыслей есть причины.
Но с чего бы этот факт обозначал, что будущее предрешено?
Совершенно не вижу логики.
1 видео - подсознание работает быстрее сознания. Где в этом детерминизм?
2 видео - где факт отсутствия свободы выбора? Если у твоего решения есть причиноследственная связь, это не значит, что они предрешены.

Добавлено через 8 минут 40 секунд

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Nokia-X3

-Цитата от L'ÉTRANGER

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

Я согласен в том, что у человека отсутствует свобода воли. Любой поступок это одновременно следствие и причина другого. Но исходя из того, что наша свобода иллюзорна, можно сказать, что в этой жизни просто кому то повезло, а кому то нет ?

Получается что так ?

Получается что да. Кто-то рождается с удачной конфигурацией (физ. параметры, психика, окружение), кто-то с неудачной.

Эта конфигурация сильно сокращает возможное будущее, но не сводит его до одного единственного варианта, который будет всегда один, даже если "откручивать" время назад и повторять.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Знаешь эту байду, Платона вроде, о том как люди сидят в пещере, прикованные и смотрят на тени костра. И думают, что это весь мир?
Они тоже могут думать, хм а может быть есть и другой мир вокруг нас, может он весь из мороженного...
Но только один чувак освободился, вышел за рамки их маленькой системы и увидел картину из вне.
За рамки нашей вселенной, выйти чисто физически нам невозможно.
---------
О экстрасенсах я придерживаюсь научной точки зрения - шарлатанство.

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

Ясное дело что у наших поступков и мыслей есть причины.
Но с чего бы этот факт обозначал, что будущее предрешено?
Совершенно не вижу логики.
1 видео - подсознание работает быстрее сознания. Где в этом детерминизм?
2 видео - где факт отсутствия свободы выбора? Если у твоего решения есть причиноследственная связь, это не значит, что они предрешены.

Тут достаточно сложный для понимания момент.

Наличие скрытого механизма принятия решений, потенциально означает всегда один вариант выбора в один момент времени. Тот вариант, что наиболее соответствует твоим установкам. Но за счет того, что мы не видим весь механизм принятия решений, и всю сетку причинно-следственных связей, то для нас выбор всегда выглядит как изолированный акт "здесь и сейчас".

То есть для нас самих, будущее не является предрешенным, но оно является предрешенным само по себе как явление. Мы просто не являемся субъектом способным видеть эту предрешенность, так как всегда находимся внутри системы.

Это как эксперимент с котом Шрёдингера. В силу отсутствия наблюдателя, математически, он равно жив и мёртв одновременно. Хотя все мы понимаем что фактически, он либо жив либо мёртв.

Так само с принятием решений. Нам всегда кажется что все пути нам доступны, но в один момент времени под нашу конфигурацию мозга подойдёт только один путь. Выбор есть не более чем сопоставление вариантов с нашими установками и принятие подходящих. Но, в силу того что установки были заложены не нами, мы, фактически, исполняем роль посредника, выполняющего волю случая. То-есть, мы действуем по алгоритму полученному нами случайно.

"подсознание работает быстрее сознания. Где в этом детерминизм?" - Детерминизм есть наличие причинности события. Если ты принимаешь решение исходя из импульсов подсознания, то истинным автором решения является не твое сознательное Я, а твое подсознание (которое ты не контролируешь). Тогда сознание (личность), выступает лишь как ретранслятор, а не как автор.

"где факт отсутствия свободы выбора? Если у твоего решения есть причиноследственная связь, это не значит, что они предрешены." Причинно-следственная связь, есть, по сути, траектория движения. Очевидно, что одна траектория, способна приводить лишь в одну точку. Нельзя по одной линии достигнуть нескольких точек. То-есть, совокупность жизненных обстоятельств, твоих личных качеств и установок, всегда приведут тебя к одному выбору, даже при видимом наличии многих вариантов. Ты эту траекторию не видишь, но она есть. Она тянется с момента твоего рождения и до этой минуты.

Вспомни фильм "Господин Никто", там неплохо освещается эта тема.

-Цитата от Унылый Кот

Эта конфигурация сильно сокращает возможное будущее, но не сводит его до одного единственного варианта, который будет всегда один, даже если "откручивать" время назад и повторять.

А что заставит тебя менять решение, если откручивать время назад и повторять? (если не знаешь про откручивание, конечно)

Например, выбор автомобиля в салоне. Ты выбрал спортивный БМВ так как ты молод, хочешь выглядеть современно и вызывающе, у тебя в детстве висел постер БМВ.
Отматываем время назад - ты всё еще молод, все еще хочешь круто выглядеть, в детстве все так же фанател от БМВ, --- опять выбираешь БМВ.
Видишь, установки и параметры на которых основывается выбор у тебя одни, и выбор всегда будет одним. Для того что бы изменить твой выбор в теперешнем, нужно было бы что то изменить из прошлого, например, поменять постер на Мерседес.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

Ясное дело что у наших поступков и мыслей есть причины.
Но с чего бы этот факт обозначал, что будущее предрешено?
Совершенно не вижу логики.
1 видео - подсознание работает быстрее сознания. Где в этом детерминизм?
2 видео - где факт отсутствия свободы выбора? Если у твоего решения есть причиноследственная связь, это не значит, что они предрешены.

Тут достаточно сложный для понимания момент.

Наличие скрытого механизма принятия решений, потенциально означает всегда один вариант выбора в один момент времени. Тот вариант, что наиболее соответствует твоим установкам. Но за счет того, что мы не видим весь механизм принятия решений, и всю сетку причинно-следственных связей, то для нас выбор всегда выглядит как изолированный акт "здесь и сейчас".

То есть для нас самих, будущее не является предрешенным, но оно является предрешенным само по себе как явление. Мы просто не являемся субъектом способным видеть эту предрешенность, так как всегда находимся внутри системы.

Это как эксперимент с котом Шрёдингера. В силу отсутствия наблюдателя, математически, он равно жив и мёртв одновременно. Хотя все мы понимаем что фактически, он либо жив либо мёртв.

Так само с принятием решений. Нам всегда кажется что все пути нам доступны, но в один момент времени под нашу конфигурацию мозга подойдёт только один путь. Выбор есть не более чем сопоставление вариантов с нашими установками и принятие подходящих. Но, в силу того что установки были заложены не нами, мы, фактически, исполняем роль посредника, выполняющего волю случая. То-есть, мы действуем по алгоритму полученному нами случайно.

"подсознание работает быстрее сознания. Где в этом детерминизм?" - Детерминизм есть наличие причинности события. Если ты принимаешь решение исходя из импульсов подсознания, то истинным автором решения является не твое сознательное Я, а твое подсознание (которое ты не контролируешь). Тогда сознание (личность), выступает лишь как ретранслятор, а не как автор.

"где факт отсутствия свободы выбора? Если у твоего решения есть причиноследственная связь, это не значит, что они предрешены." Причинно-следственная связь, есть, по сути, траектория движения. Очевидно, что одна траектория, способна приводить лишь в одну точку. Нельзя по одной линии достигнуть нескольких точек. То-есть, совокупность жизненных обстоятельств, твоих личных качеств и установок, всегда приведут тебя к одному выбору, даже при видимом наличии многих вариантов. Ты эту траекторию не видишь, но она есть. Она тянется с момента твоего рождения и до этой минуты.

Вспомни фильм "Господин Никто", там неплохо освещается эта тема.

-Цитата от Унылый Кот

Эта конфигурация сильно сокращает возможное будущее, но не сводит его до одного единственного варианта, который будет всегда один, даже если "откручивать" время назад и повторять.

А что заставит тебя менять решение, если откручивать время назад и повторять? (если не знаешь про откручивание, конечно)

Например, выбор автомобиля в салоне. Ты выбрал спортивный БМВ так как ты молод, хочешь выглядеть современно и вызывающе, у тебя в детстве висел постер БМВ.
Отматываем время назад - ты всё еще молод, все еще хочешь круто выглядеть, в детстве все так же фанател от БМВ, --- опять выбираешь БМВ.
Видишь, установки и параметры на которых основывается выбор у тебя одни, и выбор всегда будет одним. Для того что бы изменить твой выбор в теперешнем, нужно было бы что то изменить из прошлого, например, поменять постер на Мерседес.

С чего, интересно, ты отделяешь подсознательное от личности? Твои подсознательные процессы часть твоей личности.
_____
Нельзя сказать примет ли мозг одно и тоже решение, будучи в одном и том же состоянии. Может быть нейрология дойдет до этого.
Но нам совершенно известно, что в нашем мире огромное количество переменных. Если запустить Большой Взрыв сново - тебя и меня уже не будет, все поменяется.
Нет никакого практичного применения для этой теории и нет никаких научных доказательств. Доказательств против, тоже нет - на этом месте можно вспомнить название темы. Если верить в детернизм, можно верить и в бога. Суть та же.
___
Вся эта байда с детерминизмом, напоминает мне ход мыслей, когда один философ утверждал, что движения нет. Ведь в одной доли секунды, мы находимся на месте, а через некоторое время ны другом месте. А движения не существует... тут схожая ситуация.

Добавлено через 1 минуту 9 секунд

П.С. КОшка шредингера, мотая время назад будет то живой, то умирать от яда. В чем здесь предрешенность?

Так охото в ваш чатик вклиниться, но так впадлу читать последние страницы

Добавлено через 12 минут 31 секунду

Кстати на хабре чувак постит цикл статей, уже шесть ,"Логика мышления"
Интересно читается вроде
Вот его бложек http://habrahabr.ru/users/alexeyr/topics/, верхние 6 постов

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Ясное дело что у наших поступков и мыслей есть причины.
Но с чего бы этот факт обозначал, что будущее предрешено?
Совершенно не вижу логики.
1 видео - подсознание работает быстрее сознания. Где в этом детерминизм?
2 видео - где факт отсутствия свободы выбора? Если у твоего решения есть причиноследственная связь, это не значит, что они предрешены.

Тут достаточно сложный для понимания момент.

Наличие скрытого механизма принятия решений, потенциально означает всегда один вариант выбора в один момент времени. Тот вариант, что наиболее соответствует твоим установкам. Но за счет того, что мы не видим весь механизм принятия решений, и всю сетку причинно-следственных связей, то для нас выбор всегда выглядит как изолированный акт "здесь и сейчас".

То есть для нас самих, будущее не является предрешенным, но оно является предрешенным само по себе как явление. Мы просто не являемся субъектом способным видеть эту предрешенность, так как всегда находимся внутри системы.

Это как эксперимент с котом Шрёдингера. В силу отсутствия наблюдателя, математически, он равно жив и мёртв одновременно. Хотя все мы понимаем что фактически, он либо жив либо мёртв.

Так само с принятием решений. Нам всегда кажется что все пути нам доступны, но в один момент времени под нашу конфигурацию мозга подойдёт только один путь. Выбор есть не более чем сопоставление вариантов с нашими установками и принятие подходящих. Но, в силу того что установки были заложены не нами, мы, фактически, исполняем роль посредника, выполняющего волю случая. То-есть, мы действуем по алгоритму полученному нами случайно.

"подсознание работает быстрее сознания. Где в этом детерминизм?" - Детерминизм есть наличие причинности события. Если ты принимаешь решение исходя из импульсов подсознания, то истинным автором решения является не твое сознательное Я, а твое подсознание (которое ты не контролируешь). Тогда сознание (личность), выступает лишь как ретранслятор, а не как автор.

"где факт отсутствия свободы выбора? Если у твоего решения есть причиноследственная связь, это не значит, что они предрешены." Причинно-следственная связь, есть, по сути, траектория движения. Очевидно, что одна траектория, способна приводить лишь в одну точку. Нельзя по одной линии достигнуть нескольких точек. То-есть, совокупность жизненных обстоятельств, твоих личных качеств и установок, всегда приведут тебя к одному выбору, даже при видимом наличии многих вариантов. Ты эту траекторию не видишь, но она есть. Она тянется с момента твоего рождения и до этой минуты.

Вспомни фильм "Господин Никто", там неплохо освещается эта тема.

-Цитата от Унылый Кот

Эта конфигурация сильно сокращает возможное будущее, но не сводит его до одного единственного варианта, который будет всегда один, даже если "откручивать" время назад и повторять.

А что заставит тебя менять решение, если откручивать время назад и повторять? (если не знаешь про откручивание, конечно)

Например, выбор автомобиля в салоне. Ты выбрал спортивный БМВ так как ты молод, хочешь выглядеть современно и вызывающе, у тебя в детстве висел постер БМВ.
Отматываем время назад - ты всё еще молод, все еще хочешь круто выглядеть, в детстве все так же фанател от БМВ, --- опять выбираешь БМВ.
Видишь, установки и параметры на которых основывается выбор у тебя одни, и выбор всегда будет одним. Для того что бы изменить твой выбор в теперешнем, нужно было бы что то изменить из прошлого, например, поменять постер на Мерседес.

С чего, интересно, ты отделяешь подсознательное от личности? Твои подсознательные процессы часть твоей личности.
_____
Нельзя сказать примет ли мозг одно и тоже решение, будучи в одном и том же состоянии. Может быть нейрология дойдет до этого.
Но нам совершенно известно, что в нашем мире огромное количество переменных. Если запустить Большой Взрыв сново - тебя и меня уже не будет, все поменяется.
Нет никакого практичного применения для этой теории и нет никаких научных доказательств. Доказательств против, тоже нет - на этом месте можно вспомнить название темы. Если верить в детернизм, можно верить и в бога. Суть та же.
___
Вся эта байда с детерминизмом, напоминает мне ход мыслей, когда один философ утверждал, что движения нет. Ведь в одной доли секунды, мы находимся на месте, а через некоторое время ны другом месте. А движения не существует... тут схожая ситуация.

Добавлено через 1 минуту 9 секунд

П.С. КОшка шредингера, мотая время назад будет то живой, то умирать от яда. В чем здесь предрешенность?

Вопрос в сознательности выбора, и в ответственности за него. Подсознание нами не контролируемо, и тем не менее, оно нами управляет.
Центральная мысль в том, что мы не отвечаем за свои качества, а значит, не отвечаем за решения принятые в соответствии с ними.
____________

Для меня очевидно что примет. При сохранении изначальных условий, сохраняется и результат их взаимодействия. Грубо говоря, 18+5 равно 23, и оно будет ему равно, пока ты не поменяешь исходные данные. Ты же рассуждаешь так, будто мозг принимает решение рандомно, изолированно от условий, что не верно. Тут важно понимать что из себя представляет наша личность.

Выражаясь метафорически, наше Я, это опыт всех прожитых нами дней, заключенный внутри нейронов. Мозг это наше "железо", информация это наш "софт". Сознание это динамическое явление, в процессе которого эти компоненты взаимодействуют.

Так вот, наше "железо" мы получаем рандомно, как результат совокупности генов наших родителей.

"Софт" мы так же получаем случайно. Это:

- воспитание родителей
- навязанная религия, традиции семьи
- привитая мораль
- модели для подражания
- ранний опыт
- полученные знания
- образовательные институты
- ранний культурный материал (фильмы, книги)
- ранние кумиры
- привитый понятийный аппарат

То есть, все то что является составляющим нашего "Я", было создано и сформировано средой без нашего выбора. На момент полноценного самоосознания (18 лет), вопроса каким тебе быть уже не стоит, ты уже сформирован как единица. Все что ты делаешь дальше, продиктовано этим базисом.
____________

С Котом Шредингера мы имеем смоделированный случай сбалансированности вероятностей, где действие совершает внекачественный механизм, принцип которого отличается от принципа работы мозга. И вообще, момент с отматыванием времени это лишь теоретическое допущение, в действительности у нас есть лишь одна жизнь, а значит априори один вариант.


А вообще суперпозиция это очень интересная вещь. И вообще квантовая физика открывает новые горизонты изучения вопроса. http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1305.html

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Тут достаточно сложный для понимания момент.

Наличие скрытого механизма принятия решений, потенциально означает всегда один вариант выбора в один момент времени. Тот вариант, что наиболее соответствует твоим установкам. Но за счет того, что мы не видим весь механизм принятия решений, и всю сетку причинно-следственных связей, то для нас выбор всегда выглядит как изолированный акт "здесь и сейчас".

То есть для нас самих, будущее не является предрешенным, но оно является предрешенным само по себе как явление. Мы просто не являемся субъектом способным видеть эту предрешенность, так как всегда находимся внутри системы.

Это как эксперимент с котом Шрёдингера. В силу отсутствия наблюдателя, математически, он равно жив и мёртв одновременно. Хотя все мы понимаем что фактически, он либо жив либо мёртв.

Так само с принятием решений. Нам всегда кажется что все пути нам доступны, но в один момент времени под нашу конфигурацию мозга подойдёт только один путь. Выбор есть не более чем сопоставление вариантов с нашими установками и принятие подходящих. Но, в силу того что установки были заложены не нами, мы, фактически, исполняем роль посредника, выполняющего волю случая. То-есть, мы действуем по алгоритму полученному нами случайно.

"подсознание работает быстрее сознания. Где в этом детерминизм?" - Детерминизм есть наличие причинности события. Если ты принимаешь решение исходя из импульсов подсознания, то истинным автором решения является не твое сознательное Я, а твое подсознание (которое ты не контролируешь). Тогда сознание (личность), выступает лишь как ретранслятор, а не как автор.

"где факт отсутствия свободы выбора? Если у твоего решения есть причиноследственная связь, это не значит, что они предрешены." Причинно-следственная связь, есть, по сути, траектория движения. Очевидно, что одна траектория, способна приводить лишь в одну точку. Нельзя по одной линии достигнуть нескольких точек. То-есть, совокупность жизненных обстоятельств, твоих личных качеств и установок, всегда приведут тебя к одному выбору, даже при видимом наличии многих вариантов. Ты эту траекторию не видишь, но она есть. Она тянется с момента твоего рождения и до этой минуты.

Вспомни фильм "Господин Никто", там неплохо освещается эта тема.



А что заставит тебя менять решение, если откручивать время назад и повторять? (если не знаешь про откручивание, конечно)

Например, выбор автомобиля в салоне. Ты выбрал спортивный БМВ так как ты молод, хочешь выглядеть современно и вызывающе, у тебя в детстве висел постер БМВ.
Отматываем время назад - ты всё еще молод, все еще хочешь круто выглядеть, в детстве все так же фанател от БМВ, --- опять выбираешь БМВ.
Видишь, установки и параметры на которых основывается выбор у тебя одни, и выбор всегда будет одним. Для того что бы изменить твой выбор в теперешнем, нужно было бы что то изменить из прошлого, например, поменять постер на Мерседес.

С чего, интересно, ты отделяешь подсознательное от личности? Твои подсознательные процессы часть твоей личности.
_____
Нельзя сказать примет ли мозг одно и тоже решение, будучи в одном и том же состоянии. Может быть нейрология дойдет до этого.
Но нам совершенно известно, что в нашем мире огромное количество переменных. Если запустить Большой Взрыв сново - тебя и меня уже не будет, все поменяется.
Нет никакого практичного применения для этой теории и нет никаких научных доказательств. Доказательств против, тоже нет - на этом месте можно вспомнить название темы. Если верить в детернизм, можно верить и в бога. Суть та же.
___
Вся эта байда с детерминизмом, напоминает мне ход мыслей, когда один философ утверждал, что движения нет. Ведь в одной доли секунды, мы находимся на месте, а через некоторое время ны другом месте. А движения не существует... тут схожая ситуация.

Добавлено через 1 минуту 9 секунд

П.С. КОшка шредингера, мотая время назад будет то живой, то умирать от яда. В чем здесь предрешенность?

Вопрос в сознательности выбора, и в ответственности за него. Подсознание нами не контролируемо, и тем не менее, оно нами управляет.
Центральная мысль в том, что мы не отвечаем за свои качества, а значит, не отвечаем за решения принятые в соответствии с ними.
____________

Для меня очевидно что примет. При сохранении изначальных условий, сохраняется и результат их взаимодействия. Грубо говоря, 18+5 равно 23, и оно будет ему равно, пока ты не поменяешь исходные данные. Ты же рассуждаешь так, будто мозг принимает решение рандомно, изолированно от условий, что не верно. Тут важно понимать что из себя представляет наша личность.

Выражаясь метафорически, наше Я, это опыт всех прожитых нами дней, заключенный внутри нейронов. Мозг это наше "железо", информация это наш "софт". Сознание это динамическое явление, в процессе которого эти компоненты взаимодействуют.

Так вот, наше "железо" мы получаем рандомно, как результат совокупности генов наших родителей.

"Софт" мы так же получаем случайно. Это:

- воспитание родителей
- навязанная религия, традиции семьи
- привитая мораль
- модели для подражания
- ранний опыт
- полученные знания
- образовательные институты
- ранний культурный материал (фильмы, книги)
- ранние кумиры
- привитый понятийный аппарат

То есть, все то что является составляющим нашего "Я", было создано и сформировано средой без нашего выбора. На момент полноценного самоосознания (18 лет), вопроса каким тебе быть уже не стоит, ты уже сформирован как единица. Все что ты делаешь дальше, продиктовано этим базисом.
____________

С Котом Шредингера мы имеем смоделированный случай сбалансированности вероятностей, где действие совершает внекачественный механизм, принцип которого отличается от принципа работы мозга. И вообще, момент с отматыванием времени это лишь теоретическое допущение, в действительности у нас есть лишь одна жизнь, а значит априори один вариант.


А вообще суперпозиция это очень интересная вещь. И вообще квантовая физика открывает новые горизонты изучения вопроса. http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1305.html

Наш мозг создает виртуальную личность, наше Я и создает виртуальную картину нашего мира. И показывает нашему Я виртульную картинку. Так что эта виртуальная личность не видит "краев" виртуальной реальности.
Как бэ ты это только это вертуальное Я, но так же ты и мозг создающее это Я.
Изменяя либо стимулируя мозг либо его части, это влияет на личность.

Добавлено через 7 минут 55 секунд

-

Грубо говоря, 18+5 равно 23, и оно будет ему равно, пока ты не поменяешь исходные данные.

В привычной реальности да. В нормальной жизни все круто и понятно. А если начинать двигатся быстро - время идет по пизде. Если смотреть на очень маленькие вещи - все начинает расплываться.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

С чего, интересно, ты отделяешь подсознательное от личности? Твои подсознательные процессы часть твоей личности.
_____
Нельзя сказать примет ли мозг одно и тоже решение, будучи в одном и том же состоянии. Может быть нейрология дойдет до этого.
Но нам совершенно известно, что в нашем мире огромное количество переменных. Если запустить Большой Взрыв сново - тебя и меня уже не будет, все поменяется.
Нет никакого практичного применения для этой теории и нет никаких научных доказательств. Доказательств против, тоже нет - на этом месте можно вспомнить название темы. Если верить в детернизм, можно верить и в бога. Суть та же.
___
Вся эта байда с детерминизмом, напоминает мне ход мыслей, когда один философ утверждал, что движения нет. Ведь в одной доли секунды, мы находимся на месте, а через некоторое время ны другом месте. А движения не существует... тут схожая ситуация.

Добавлено через 1 минуту 9 секунд

П.С. КОшка шредингера, мотая время назад будет то живой, то умирать от яда. В чем здесь предрешенность?

Вопрос в сознательности выбора, и в ответственности за него. Подсознание нами не контролируемо, и тем не менее, оно нами управляет.
Центральная мысль в том, что мы не отвечаем за свои качества, а значит, не отвечаем за решения принятые в соответствии с ними.
____________

Для меня очевидно что примет. При сохранении изначальных условий, сохраняется и результат их взаимодействия. Грубо говоря, 18+5 равно 23, и оно будет ему равно, пока ты не поменяешь исходные данные. Ты же рассуждаешь так, будто мозг принимает решение рандомно, изолированно от условий, что не верно. Тут важно понимать что из себя представляет наша личность.

Выражаясь метафорически, наше Я, это опыт всех прожитых нами дней, заключенный внутри нейронов. Мозг это наше "железо", информация это наш "софт". Сознание это динамическое явление, в процессе которого эти компоненты взаимодействуют.

Так вот, наше "железо" мы получаем рандомно, как результат совокупности генов наших родителей.

"Софт" мы так же получаем случайно. Это:

- воспитание родителей
- навязанная религия, традиции семьи
- привитая мораль
- модели для подражания
- ранний опыт
- полученные знания
- образовательные институты
- ранний культурный материал (фильмы, книги)
- ранние кумиры
- привитый понятийный аппарат

То есть, все то что является составляющим нашего "Я", было создано и сформировано средой без нашего выбора. На момент полноценного самоосознания (18 лет), вопроса каким тебе быть уже не стоит, ты уже сформирован как единица. Все что ты делаешь дальше, продиктовано этим базисом.
____________

С Котом Шредингера мы имеем смоделированный случай сбалансированности вероятностей, где действие совершает внекачественный механизм, принцип которого отличается от принципа работы мозга. И вообще, момент с отматыванием времени это лишь теоретическое допущение, в действительности у нас есть лишь одна жизнь, а значит априори один вариант.


А вообще суперпозиция это очень интересная вещь. И вообще квантовая физика открывает новые горизонты изучения вопроса. http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1305.html

Наш мозг создает виртуальную личность, наше Я и создает виртуальную картину нашего мира. И показывает нашему Я виртульную картинку. Так что эта виртуальная личность не видит "краев" виртуальной реальности.
Как бэ ты это только это вертуальное Я, но так же ты и мозг создающее это Я.
Изменяя либо стимулируя мозг либо его части, это влияет на личность.

Добавлено через 7 минут 55 секунд

-

Грубо говоря, 18+5 равно 23, и оно будет ему равно, пока ты не поменяешь исходные данные.

В привычной реальности да. В нормальной жизни все круто и понятно. А если начинать двигатся быстро - время идет по пизде. Если смотреть на очень маленькие вещи - все начинает расплываться.

Не совсем понял тебя.

Вопрос в том, есть ли что то помимо мною описанного. Есть ли момент чистого сознания, одинакового для всех, способный противостоять опыту, и находиться как бы над ним. И я считаю что его скорее нет.

Признание этого чистого сознания, было бы констатацией чего то вне-телесного, не имеющего источника, констатацией души.

Добавлено через 11 минут 45 секунд

-Цитата от Carnage

Так охото в ваш чатик вклиниться, но так впадлу читать последние страницы

Добавлено через 12 минут 31 секунду

Кстати на хабре чувак постит цикл статей, уже шесть ,"Логика мышления"
Интересно читается вроде
Вот его бложек http://habrahabr.ru/users/alexeyr/topics/, верхние 6 постов

Спасибо, почитаю.

-Цитата от L'ÉTRANGER

Признание этого чистого сознания, было бы констатацией чего то вне-телесного, не имеющего источника, констатацией души.

Да.
Если сравнить сознание с кокосом, то у кокоса должна быть пальма. В зависимости от того, как растет ствол, кокос оказывается в определенной точки в небе. Кокос не может сам по себе весеть в небе.
Человек очень далек от чистого разума.
Я и писал выше о градациях свободы личност. Как и ты сам писал о градациях разума.
Думаю одним из самых "чистых" разумов можно считать ИИ - если он возможен.

Добавлено через 3 минуты 48 секунд

На счет виртуального Я. Человек не видит реальность, он видит интерпритированное визуальное отображение. Ты же знаешь все эти обманы зрения и все такое.
Личность человека такая же виртуальная.
И чувство собственного тела виртуально. И это чувство можно проектировать на мертвые вещи.

http://www.youtube.com/watch?v=TCQbygjG0RU

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Признание этого чистого сознания, было бы констатацией чего то вне-телесного, не имеющего источника, констатацией души.

Да.
Если сравнить сознание с кокосом, то у кокоса должна быть пальма. В зависимости от того, как растет ствол, кокос оказывается в определенной точки в небе. Кокос не может сам по себе весеть в небе.
Человек очень далек от чистого разума.
Я и писал выше о градациях свободы личност. Как и ты сам писал о градациях разума.
Думаю одним из самых "чистых" разумов можно считать ИИ - если он возможен.

Добавлено через 3 минуты 48 секунд

На счет виртуального Я. Человек не видит реальность, он видит интерпритированное визуальное отображение. Ты же знаешь все эти обманы зрения и все такое.
Личность человека такая же виртуальная.
И чувство собственного тела виртуально. И это чувство можно проектировать на мертвые вещи.

Ты же не говоришь сейчас о существовании души, я надеюсь?

Если исходить из логики, что существует некий стержень сознания, то под ним я понимаю генетико-физиологическую основу поведения homo sapiens, содержащую инстинкты и поведенческие установки. То-есть, животная сущность.
Но она не обладает качествами, она усреднённо нейтральная. Плюс, конечно же, она твердо прописанная, без возможности выбора. Человеческую же натуру формирует именно общественно-социальная дрессура, плюс особенности психики.

В общем, так или иначе, я не вижу свободы воли, в полновесном понимании этого понятия, и конечно же не вижу источника ответственности личности за себя. В конце концов, тот кто даже не решал появляться ему или нет (не говоря уже о том, каким ему быть), не может считаться ответственным за то, что он является самим собой.

________

Да, конечно. Это все результат особенностей сенсорного восприятия.

Но это не влияет на рассматриваемый вопрос.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Признание этого чистого сознания, было бы констатацией чего то вне-телесного, не имеющего источника, констатацией души.

Да.
Если сравнить сознание с кокосом, то у кокоса должна быть пальма. В зависимости от того, как растет ствол, кокос оказывается в определенной точки в небе. Кокос не может сам по себе весеть в небе.
Человек очень далек от чистого разума.
Я и писал выше о градациях свободы личност. Как и ты сам писал о градациях разума.
Думаю одним из самых "чистых" разумов можно считать ИИ - если он возможен.

Добавлено через 3 минуты 48 секунд

На счет виртуального Я. Человек не видит реальность, он видит интерпритированное визуальное отображение. Ты же знаешь все эти обманы зрения и все такое.
Личность человека такая же виртуальная.
И чувство собственного тела виртуально. И это чувство можно проектировать на мертвые вещи.

Ты же не говоришь сейчас о существовании души, я надеюсь?

Если исходить из логики, что существует некий стержень сознания, то под ним я понимаю генетико-физиологическую основу поведения homo sapiens, содержащую инстинкты и поведенческие установки. То-есть, животная сущность.
Но она не обладает качествами, она усреднённо нейтральная. Плюс, конечно же, она твердо прописанная, без возможности выбора. Человеческую же натуру формирует именно общественно-социальная дрессура, плюс особенности психики.

В общем, так или иначе, я не вижу свободы воли, в полновесном понимании этого понятия, и конечно же не вижу источника ответственности личности за себя. В конце концов, тот кто даже не решал появляться ему или нет (не говоря уже о том, каким ему быть), не может считаться ответственным за то, что он является самим собой.

________

Да, конечно. Это все результат особенностей сенсорного восприятия.

Но это не влияет на рассматриваемый вопрос.

О душе? Не, я о кокосах.
Ну с ограниченной свободой я конечно согласен, но этого достаточно что бы откинуть фатализм.
А на счет ответственности, замкнем цикл и я опять спрошу, ответственность перед кем? Почему человек не несет перед другим человеком ответственность и какие практические выводы у отсутствия ответственности?

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Да.
Если сравнить сознание с кокосом, то у кокоса должна быть пальма. В зависимости от того, как растет ствол, кокос оказывается в определенной точки в небе. Кокос не может сам по себе весеть в небе.
Человек очень далек от чистого разума.
Я и писал выше о градациях свободы личност. Как и ты сам писал о градациях разума.
Думаю одним из самых "чистых" разумов можно считать ИИ - если он возможен.

Добавлено через 3 минуты 48 секунд

На счет виртуального Я. Человек не видит реальность, он видит интерпритированное визуальное отображение. Ты же знаешь все эти обманы зрения и все такое.
Личность человека такая же виртуальная.
И чувство собственного тела виртуально. И это чувство можно проектировать на мертвые вещи.

Ты же не говоришь сейчас о существовании души, я надеюсь?

Если исходить из логики, что существует некий стержень сознания, то под ним я понимаю генетико-физиологическую основу поведения homo sapiens, содержащую инстинкты и поведенческие установки. То-есть, животная сущность.
Но она не обладает качествами, она усреднённо нейтральная. Плюс, конечно же, она твердо прописанная, без возможности выбора. Человеческую же натуру формирует именно общественно-социальная дрессура, плюс особенности психики.

В общем, так или иначе, я не вижу свободы воли, в полновесном понимании этого понятия, и конечно же не вижу источника ответственности личности за себя. В конце концов, тот кто даже не решал появляться ему или нет (не говоря уже о том, каким ему быть), не может считаться ответственным за то, что он является самим собой.

________

Да, конечно. Это все результат особенностей сенсорного восприятия.

Но это не влияет на рассматриваемый вопрос.

О душе? Не, я о кокосах.
Ну с ограниченной свободой я конечно согласен, но этого достаточно что бы откинуть фатализм.
А на счет ответственности, замкнем цикл и я опять спрошу, ответственность перед кем? Почему человек не несет перед другим человеком ответственность и какие практические выводы у отсутствия ответственности?

Перед собой и другими людьми. Когда группа роботов катаются по площадке, и один случайно испепеляет другого, то ответственность несет не робот, а криворукий инженер, его создавший. За неимением Бога, нашим инженером следует признать случайность, и ей адресовать претензии.

Фактическая ответственность в обществе присутствует, но она несправедлива. Точнее она есть необходимое зло, позволяющее сохранять общественный устрой и развивать цивилизацию. Мир строится на лжи.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Ты же не говоришь сейчас о существовании души, я надеюсь?

Если исходить из логики, что существует некий стержень сознания, то под ним я понимаю генетико-физиологическую основу поведения homo sapiens, содержащую инстинкты и поведенческие установки. То-есть, животная сущность.
Но она не обладает качествами, она усреднённо нейтральная. Плюс, конечно же, она твердо прописанная, без возможности выбора. Человеческую же натуру формирует именно общественно-социальная дрессура, плюс особенности психики.

В общем, так или иначе, я не вижу свободы воли, в полновесном понимании этого понятия, и конечно же не вижу источника ответственности личности за себя. В конце концов, тот кто даже не решал появляться ему или нет (не говоря уже о том, каким ему быть), не может считаться ответственным за то, что он является самим собой.

________

Да, конечно. Это все результат особенностей сенсорного восприятия.

Но это не влияет на рассматриваемый вопрос.

О душе? Не, я о кокосах.
Ну с ограниченной свободой я конечно согласен, но этого достаточно что бы откинуть фатализм.
А на счет ответственности, замкнем цикл и я опять спрошу, ответственность перед кем? Почему человек не несет перед другим человеком ответственность и какие практические выводы у отсутствия ответственности?

Перед собой и другими людьми. Когда группа роботов катаются по площадке, и один случайно испепеляет другого, то ответственность несет не робот, а криворукий инженер, его создавший. За неимением Бога, нашим инженером следует признать случайность, и ей адресовать претензии.

Фактическая ответственность в обществе присутствует, но она несправедлива. Точнее она есть необходимое зло, позволяющее сохранять общественный устрой и развивать цивилизацию. Мир строится на лжи.

Но если люди в равных позициях, оба пришли в мир по воле других. С чего они не отвечают друг перед другом, они же равны в этом смысле?
В чем проявляется лож? Закон изначально относится к морали не на прямую.
Закон это правила, правила они есть, они не всегда справедливы, да и не могут быть. Они наказывают нежелательные действия. А если ты украл ибо есть хотелось?

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Nokia-X3

-Цитата от L'ÉTRANGER

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

Я согласен в том, что у человека отсутствует свобода воли. Любой поступок это одновременно следствие и причина другого. Но исходя из того, что наша свобода иллюзорна, можно сказать, что в этой жизни просто кому то повезло, а кому то нет ?

Получается что так ?

Получается что да. Кто-то рождается с удачной конфигурацией (физ. параметры, психика, окружение), кто-то с неудачной. Именно в этом кроется тотальная несправедливость мира. Мы просто играем свои роли, рандомно полученные, и максимум на который мы способны, это осознание своего положения. Именно в этом я вижу предельную унизительность человеческой жизни, о которой я говорил ранее. Но даже суицид перестает быть привлекательным с таким положением вещей, ведь и он будет являться частью сценария, а значит он теряет свою возвышенность, и не может больше расцениваться как способ обмануть систему.

Добавлено через 8 минут 35 секунд

-Цитата от Александр Хлапов

Трип ДМТ и всё решено в этих самопознаниях.

Кстати, есть теория, что в предсмертных состояниях в мозг выбрасывается доза естественного ДМТ, что и вызывает галлюцинации и видения. Что думаешь об этом?

Меня это несколько пугает, ведь не хотелось бы в последние секунды жизни, под действием видений, усомниться в своем материалистическом мировоззрении и думать что я сейчас попаду в ад. Это полное дерьмо.

До конца жизни,можешь не бояться,твои мнения поменяются еще миллион раз и как обычно бывает к старости,либо-я всё знаю,что как бы не правда,либо-я ничего не знаю и от сюда же и более любвиобильный взгляд на жизнь(другой вариант обычно предусматривает обратное как сам понимаешь).
Дмт вырабатывается,знаю,причем спец гланда для этого есть,спим когда,как бы вырабатывается тоже.Именно по-этому,когда первый трип случается сравнить его в реальности своего ума можно только со сном,отсюда и сравнение с галлюцинациями.

Писать об этом,это как пытаться словами передать симфонию,это не возможно.Придет опыт,придет ответ. Для меня нет вопросов уже,для многих как бы их нет. Каждый сам в виду своих страхов делает продвижение в сознание или как угодно это называть,творение,само-познание и тд. Очень важно кстати -это отношение с людьми,(для меня по выводам из опыта) а матерьяльное-это как бэкграунд,он приходит и проходит,отношения с людьми и помощь людям-реальное и всегда будет там с тобой.Всё остальное-пыль.

Наш ум,человеческий -не может понять некоторых вещей,просто дизайн ума создан не для этого. Эта планета создана для уроков,в моем мнение для познания любви,а всё остальное,это иллюзия,причем бесконечно и оточенно придуманая,более глубоким умом,даже не начинает описывать этот интеллект. Человек который принимает,видит и любит каждую часть себя и мира -не будет меняться,ибо он достиг безусловной любви к вселенной.

А вот люди которых можно найти в интернете и которые имеют если не такую же,то очень похожий взгляд:
Алан Ваттс,Теренс Маккенна,Грэм Хэнкок,Дуг Стэнхоуп,Джо Роган,Ари Шафир,Данкан Трасселл,Джои Диаз,Билл Хикс, причем здесь от философов до стэндап комиков,очень знаменитых в Америке и вообше в мире,про Билла Хикса вообще рекомендую посмотреть документальный фильм:Американец-История БИлла Хикса,отличный фильм о его карьере и как грибы повлияли на его взгляд на мир.

Так умиляет читать посты Хлапова

-Цитата от Carnage

Так умиляет читать посты Хлапова

Смех и радость мы приносим людям.

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

О душе? Не, я о кокосах.
Ну с ограниченной свободой я конечно согласен, но этого достаточно что бы откинуть фатализм.
А на счет ответственности, замкнем цикл и я опять спрошу, ответственность перед кем? Почему человек не несет перед другим человеком ответственность и какие практические выводы у отсутствия ответственности?

Перед собой и другими людьми. Когда группа роботов катаются по площадке, и один случайно испепеляет другого, то ответственность несет не робот, а криворукий инженер, его создавший. За неимением Бога, нашим инженером следует признать случайность, и ей адресовать претензии.

Фактическая ответственность в обществе присутствует, но она несправедлива. Точнее она есть необходимое зло, позволяющее сохранять общественный устрой и развивать цивилизацию. Мир строится на лжи.

Но если люди в равных позициях, оба пришли в мир по воле других. С чего они не отвечают друг перед другом, они же равны в этом смысле?
В чем проявляется лож? Закон изначально относится к морали не на прямую.
Закон это правила, правила они есть, они не всегда справедливы, да и не могут быть. Они наказывают нежелательные действия. А если ты украл ибо есть хотелось?

Справедливая ответственность наступает после того, как субъект берет на себя обязательства и не выполняет их. Сказал сделаю, и не сделал - получай.

Человек же не давал своего согласия на помещения его в нашу реальность, а так же не выбирал свою качественную конфигурацию. Он как бы обнаруживает себя уже с обязанностями, что является необходимой несправедливостью. Это во-первых.

Во-вторых, справедливая система прав и обязанностей возможна лишь в обществе равных, коими люди не являются, и не могут являться. В силу рандомности характеристик и окружения, всегда будет присутствовать жесткий дисбаланс в возможностях и способностях субъектов.


"В чем проявляется ложь? Закон изначально относится к морали не на прямую." - Ложь проявляется в моральных установках и миропонимании которому нас учат. Юридический закон, в этом плане, более холоден и справедлив, он есть мораль лишенная эмоций.

Любовь, ненависть, обида, восхищение, гордость, вина - есть суть несправедливые чувства, так как человек есть лишь носитель своих качеств но не творец.

Человек красив, талантлив, гениален, много достиг, - он успешная реальность. (нет повода для гордости)
Человек уродлив, он убийца, извращенец, психопат, - он неудачная реальность. (нет повода для чувства вины)

Центральная мысль, ставящая всё по местам - "в любой момент времени, человек не мог поступить иначе, чем он поступил. наличие альтернатив иллюзорно". От понимания этого, рушиться весь оценочно понятийный аппарат, которым люди пользуются для оценки друг друга.

Подозреваю что эта истина может лежать в основе некоторых восточных практик, ибо понимание ее, в перспективе, ведет к нивелированию эмоций, к состоянию характерном, например, буддийским монахам. В итоге, не остается ничего другого чем расценивать жизнь как эстетический феномен, и занимать позицию стороннего наблюдателя.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

Перед собой и другими людьми. Когда группа роботов катаются по площадке, и один случайно испепеляет другого, то ответственность несет не робот, а криворукий инженер, его создавший. За неимением Бога, нашим инженером следует признать случайность, и ей адресовать претензии.

Фактическая ответственность в обществе присутствует, но она несправедлива. Точнее она есть необходимое зло, позволяющее сохранять общественный устрой и развивать цивилизацию. Мир строится на лжи.

Но если люди в равных позициях, оба пришли в мир по воле других. С чего они не отвечают друг перед другом, они же равны в этом смысле?
В чем проявляется лож? Закон изначально относится к морали не на прямую.
Закон это правила, правила они есть, они не всегда справедливы, да и не могут быть. Они наказывают нежелательные действия. А если ты украл ибо есть хотелось?

Справедливая ответственность наступает после того, как субъект берет на себя обязательства и не выполняет их. Сказал сделаю, и не сделал - получай.

Человек же не давал своего согласия на помещения его в нашу реальность, а так же не выбирал свою качественную конфигурацию. Он как бы обнаруживает себя уже с обязанностями, что является необходимой несправедливостью. Это во-первых.

Во-вторых, справедливая система прав и обязанностей возможна лишь в обществе равных, коими люди не являются, и не могут являться. В силу рандомности характеристик и окружения, всегда будет присутствовать жесткий дисбаланс в возможностях и способностях субъектов.


"В чем проявляется ложь? Закон изначально относится к морали не на прямую." - Ложь проявляется в моральных установках и миропонимании которому нас учат. Юридический закон, в этом плане, более холоден и справедлив, он есть мораль лишенная эмоций.

Любовь, ненависть, обида, восхищение, гордость, вина - есть суть несправедливые чувства, так как человек есть лишь носитель своих качеств но не творец.

Человек красив, талантлив, гениален, много достиг, - он успешная реальность. (нет повода для гордости)
Человек уродлив, он убийца, извращенец, психопат, - он неудачная реальность. (нет повода для чувства вины)

Центральная мысль, ставящая всё по местам - "в любой момент времени, человек не мог поступить иначе, чем он поступил. наличие альтернатив иллюзорно". От понимания этого, рушиться весь оценочно понятийный аппарат, которым люди пользуются для оценки друг друга.

Подозреваю что эта истина может лежать в основе некоторых восточных практик, ибо понимание ее, в перспективе, ведет к нивелированию эмоций, к состоянию характерном, например, буддийским монахам. В итоге, не остается ничего другого чем расценивать жизнь как эстетический феномен, и занимать позицию стороннего наблюдателя.

Если человеку в принципе присуща подобная логика, что ему кто-то дал жизнь. А не он сам из звездной пыли склеился и приобрел разум. То он может считать жизнь и положение в социума авансом. Ты здесь и сейчас, если хочешь оставаться играй по нашим грязным правилам, если нет - покинь наше общество, заверши жизнь и извини за то, что потревожили.

-

Центральная мысль, ставящая всё по местам - "в любой момент времени, человек не мог поступить иначе, чем он поступил. наличие альтернатив иллюзорно".

Опять же, у этой центральной мысли нет НИКАКИХ научных подтверждений.
Так же можно и сказать. Центральная мысль: Мы в Матрице - буду вести себя как ГТА.
Но зачем строить свое мировоззрение на недоказанных, недоказуемых антинаучных идеях?

-Цитата от Унылый Кот

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Унылый Кот

Но если люди в равных позициях, оба пришли в мир по воле других. С чего они не отвечают друг перед другом, они же равны в этом смысле?
В чем проявляется лож? Закон изначально относится к морали не на прямую.
Закон это правила, правила они есть, они не всегда справедливы, да и не могут быть. Они наказывают нежелательные действия. А если ты украл ибо есть хотелось?

Справедливая ответственность наступает после того, как субъект берет на себя обязательства и не выполняет их. Сказал сделаю, и не сделал - получай.

Человек же не давал своего согласия на помещения его в нашу реальность, а так же не выбирал свою качественную конфигурацию. Он как бы обнаруживает себя уже с обязанностями, что является необходимой несправедливостью. Это во-первых.

Во-вторых, справедливая система прав и обязанностей возможна лишь в обществе равных, коими люди не являются, и не могут являться. В силу рандомности характеристик и окружения, всегда будет присутствовать жесткий дисбаланс в возможностях и способностях субъектов.


"В чем проявляется ложь? Закон изначально относится к морали не на прямую." - Ложь проявляется в моральных установках и миропонимании которому нас учат. Юридический закон, в этом плане, более холоден и справедлив, он есть мораль лишенная эмоций.

Любовь, ненависть, обида, восхищение, гордость, вина - есть суть несправедливые чувства, так как человек есть лишь носитель своих качеств но не творец.

Человек красив, талантлив, гениален, много достиг, - он успешная реальность. (нет повода для гордости)
Человек уродлив, он убийца, извращенец, психопат, - он неудачная реальность. (нет повода для чувства вины)

Центральная мысль, ставящая всё по местам - "в любой момент времени, человек не мог поступить иначе, чем он поступил. наличие альтернатив иллюзорно". От понимания этого, рушиться весь оценочно понятийный аппарат, которым люди пользуются для оценки друг друга.

Подозреваю что эта истина может лежать в основе некоторых восточных практик, ибо понимание ее, в перспективе, ведет к нивелированию эмоций, к состоянию характерном, например, буддийским монахам. В итоге, не остается ничего другого чем расценивать жизнь как эстетический феномен, и занимать позицию стороннего наблюдателя.

Если человеку в принципе присуща подобная логика, что ему кто-то дал жизнь. А не он сам из звездной пыли склеился и приобрел разум. То он может считать жизнь и положение в социума авансом. Ты здесь и сейчас, если хочешь оставаться играй по нашим грязным правилам, если нет - покинь наше общество, заверши жизнь и извини за то, что потревожили.

-

Центральная мысль, ставящая всё по местам - "в любой момент времени, человек не мог поступить иначе, чем он поступил. наличие альтернатив иллюзорно".

Опять же, у этой центральной мысли нет НИКАКИХ научных подтверждений.
Так же можно и сказать. Центральная мысль: Мы в Матрице - буду вести себя как ГТА.
Но зачем строить свое мировоззрение на недоказанных, недоказуемых антинаучных идеях?

Да, примерно так. Разве что термин "аванс" не подходит, ибо он имеет положительный окрас.

Рождение есть насилие. При этом следует отметить, что "умереть" и "не рождаться" это не одно и тоже, то-есть отказаться от бытия гораздо сложнее чем пассивно принимать его.
__________

Это положение доказываемо, и частично доказано, но, видимо, не в той степени, которой бы хватило, что бы ты отказался от удобного тебе иллюзорного мировоззрения. Важно понимать что для доказывания неприятных человеку вещей, всегда требуется больше доводов, чем для доказывания приятных.

Мы имеем:

- исследования нейро-биологов, свидетельствующие о детерминированности решений
- информацию о неучастии в собственном рождении и формировании
- информацию о генетической наследственности
- понятие о причинно-следственных связях
- данные о корреляции между уровнем IQ и склонностью к насилии
- данные о природе пространства и времени, свидетельствующие о линейности второго
- данные о возможности классических тел находиться только в одной позиции одновременно
- отсутствие примеров произведенного выбора двух и больше вариантов в один момент времени
- поддержка теории многими выдающимися учеными

Например, Стивен Хокинг. "По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода сложными биологическими машинами, и хотя на практике наше поведение невозможно в точности предсказать, свобода воли всего лишь иллюзия."(с)

Если ты говоришь о антинаучности, то видимо существуют научные данные прямо отрицающие эту теорию? Хотелось бы увидеть их.

[QUOTE=L'ÉTRANGER;1078196687]

-Цитата от Nokia-X3

-Цитата от L'ÉTRANGER

Слышал в "Конформисте", Бертолуччи.

Чтобы познать принципы бытия материального мира, выходить за рамки вселенной не нужно (и не факт что эти рамки есть).

В своей идее я не выхожу за рамки материального бытия. Я лишь использую знания физики, физиологии, психологии, и связываю их логически.

Проблема в том, что мы отклонились от начальной темы, и начали обсуждать вещи более масштабные. Я имею в виду общую детерминированность вселенной. Это более сложная тема, в которой я не спешил бы делать выводы. Об этом говорить пока рано.

О чем же я говорил изначально, это о отсутствии свободы воли у человека, и вытекающем из этого отсутствии истинной ответственности за себя. Эта тема более доступна для изучения на нашем уровне и предлагаю пока за ее пределы не выходить.
И лишь когда мы придем к выводу насчет феномена сознания, тогда можно будет говорить о масштабе видимой вселенной. Ведь если получиться, что сознание действительно детерминировано, а все кроме сознания есть мертвая материя, тогда действительно можно будет постановить об общей детерминированности. Тут очень важный момент, ведь если удастся признать обратное (о чистоте сознания и воли человека), то мы придем чуть ли не к божественности человеческого сознания, как
субстанции противоположной материи. Но пока что, повторюсь, мне это кажется маловероятным.

Итак, человеческое сознание:

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

http://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

Я согласен в том, что у человека отсутствует свобода воли. Любой поступок это одновременно следствие и причина другого. Но исходя из того, что наша свобода иллюзорна, можно сказать, что в этой жизни просто кому то повезло, а кому то нет ?

Получается что так ?

Получается что да. Кто-то рождается с удачной конфигурацией (физ. параметры, психика, окружение), кто-то с неудачной. Именно в этом кроется тотальная несправедливость мира. Мы просто играем свои роли, рандомно полученные, и максимум на который мы способны, это осознание своего положения. Именно в этом я вижу предельную унизительность человеческой жизни, о которой я говорил ранее. Но даже суицид перестает быть привлекательным с таким положением вещей, ведь и он будет являться частью сценария, а значит он теряет свою возвышенность, и не может больше расцениваться как способ обмануть систему.


Ну что вероятнее всего это так, это ясно, но ты уверен что верна именно эта теория ?
Я задаю вопрос не с целью намёка что это не так. Просто грустно осознавать что это так, а другого варианта не вижу. Может у тебя есть другие варианты на этот счёт, или ты уверен что правильный вариант именно этот и никакой другой ?